2019年9月9日，竞争战略之父、普利策新闻奖获得者、《世界是平的》作者托马斯•弗里德曼,采访了华为创始人任正非。
托马斯·弗里德曼：中美贸易战肯定会有解决方案，例如中国多进口一些美国的大豆，美国多购买一些中国的产品。但在我看来，因为华为所代表的意义，华为和美国之间的故事的重要性其实更高。任正非：其实我们也能找到解决问题的办法。比如，华为多买一些高通芯片、英特尔芯片、Google软件、微软软件，华为多支持一些美国大学教授的研究，而不需要获取他们的成果……，这些办法能帮助我们解决问题，缓解我们之间的冲突。托马斯·弗里德曼：我想问的就是这个问题。在我看来，过去三十年，中美贸易交易的大多是表面的商品，比如说我们身上穿的衣服和脚上穿的鞋子。但华为所代表的意义在于，你们向美国销售的5G技术已经不再是表面的商品，而是“深层商品”。你们现在走在中国的最前端，你们研发出来的许多技术实际上会深入到美国的大街小巷、家庭、卧室，会涉及到个人隐私。这是个新事物。提到“深层贸易”，我们之所以能向中国销售这类“深层技术”，是因为你们没得选。我们拥有这些技术，如果你们希望获得这些技术，就得从微软或者苹果公司处购买。现在中国也想把“深层技术”卖到美国市场，因为“深层技术”是先进的技术，美国还没有和你们建立起进行“深层贸易”所需的信任度。因为这个原因，在我看来，要么解决好华为的问题，要么全球化就会走向分裂。任正非：第一，我们还没有打算把设备卖到美国，因此深层次的矛盾还没有产生。第二，我们可以向美国企业转让5G所有的技术和工艺秘密，帮助美国建立起5G的产业来，这样中、美、欧形成一个三角平衡体系。我们愿意这样做，但要美国能接受才行。托马斯·弗里德曼：有没有可能说思科可以通过许可的方式获取华为全部的5G生产工艺以及软件？美国公司是否可以基于许可，使用华为技术建设美国的5G网络？这样一来，美国就不会担心华为监视美国了。任正非：是的。也不一定是思科，亚马逊也很好，很有钱，苹果也可以。托马斯·弗里德曼：很有趣。任先生，这是个非常重要的提议。您之前在公开场合提出过这个提议吗？任正非：现在我们两人谈，不就是公开场合吗？第一个提供给您。托马斯·弗里德曼：所以我们的下一个问题是，您会考虑让华为在纽交所或者纳斯达克上市以解决透明度问题吗？任正非：刚才我讲的，不是我们去美国做生意，是通过转让技术支持美国公司在美国做生意。这样我们提供了一个5G的基础平台以后，美国企业可以在这个技术上往6G奋斗。第二，美国可以修改5G平台，从而达到自己的安全保障。跳过5G，直接上6G是不会成功的，因为6G的毫米波发射范围太短，因此构建一个6G网很困难,而且是十年以后的事了。托马斯·弗里德曼：有意思。如果亚马逊或微软想这样做，付华为许可费就可以？是这样吗？任正非：是的。最好把我也买过去，希望我的工资比库克少一点就行，我对美国的高工资太羡慕了。托马斯·弗里德曼：听到一些传言，说华为在跟美国司法部沟通，通过和解的手段去解决历史上美国和华为之间的所有问题。想确认一下，历史上美国和华为之间有很多问题吗？有没有这样的沟通？如果没有的话，华为愿不愿意做这样的沟通，以解决和美国之间的遗留问题？任正非：我没有听说，我们也不会主动去找美国政府，我们还是继续走法律程序。在这个过程中，如果美国真正有诚意主动找我们沟通，改变他们现在很无理的做法，我们是可以谈的。托马斯·弗里德曼：您刚才提到，如果美国方面能够改变他们的无理做法，这块具体是指什么？哪些东西可以发生变化？任正非：比如，美国不能抓住微末细节想置华为于死地，如果觉得我们有什么问题，可以带着诚意来讨论，双方做出一个合理的处理方案，我认为这是可以接受的。托马斯·弗里德曼：也就是说，这种条件下您愿意跟美国司法部来进行对话？托马斯·弗里德曼：有人说，从华为或者任总您本人的角度是乐于跟美国和解的，但是北京政府不允许？任正非：不会，这是企业的自主权问题，与北京无关。没有5G有6G，没有6G有7G，未来道路很宽广，企业有钱，什么不能买，我们自己曾经都准备卖给美国公司，他们不要。托马斯·弗里德曼：今天与华为同事交流了解到一点，如果华为能够通过市场竞争参与到5G网络建设，可以帮助美国节省2,400亿美元的5G建网成本。如果华为不能参与美国5G网络的竞争，美国会损失什么？任正非：我刚才讲了，同意把5G技术转让给美国公司。那这2,400亿是由美国公司赚了，不是我们赚了。托马斯·弗里德曼：假设特朗普总统现在就坐在这里，您有机会跟他直接聊一聊华为的现状以及华为在美国市场的目标，您会对他说什么？任正非：第一，他可能不会坐在这里。第二，我认为合作共赢是未来世界的走向。我看过您的《世界是平的》这本书，全球化会优化世界资源的配置和使用。比如一个零件，全世界只要一家公司生产就可以供应全世界，那么其他公司就不会去重复研究，整个社会就节省了研发经费；二是，全球市场足够大，就摊薄了这个零件的成本，这个东西既好又便宜，就为人类做出了很大贡献。全球化概念是美国提出的，非常正确，但是要坚持下去。基于供应链的自然环境安全考虑，大家不会放心全世界只有一个厂家做这个零部件，不会把“鸡蛋”全放在一个“篮子”里，可能会需要另一个替代的厂家，万一遭遇地震、火灾或设备损坏，一家公司无法保证全球供应安全，所以需要两家供应商来分散风险，这个“安全”是基于自然灾害的安全。但研发费用重复投了一次，市场份额减了一半，成本增加了。如若基于政治上的安全考虑，大家相互信任度不够的时候，就会分裂成两个世界或三个世界。其中美国这个世界也不敢把宝押在一家公司上，美国的反垄断法就是希望美国体系里还有另一家公司存在；非美国的体系也希望至少有两家公司存在。这样，本来一家公司可以服务全球市场，现在变成一家公司最多只能服务1/4的全球市场；本来全世界只投入一份研发经费，现在要重复投入四份研发经费，对人类社会来说是很多的浪费。全球化是有利于人类社会发展的，高科技的优势在美国，大家都想买美国芯片，美国芯片卖得越多，质量越好，价格越便宜，其他厂家就无法竞争。就像微软的Windows和Office一样，全球不可能再产生第二家。托马斯·弗里德曼：如果特朗普说：“微软，你的Windows不能卖给华为。Google，你的安卓系统不能给华为的手机用。英特尔，你的芯片也不能给华为的手机用。”华为会怎么做？华为会破产吗？还是会选择开发自己的Windows系统、安卓系统和芯片？任正非：不管谁不卖什么，都一定会有另外的替代产品产生。我们要相信人类不会灭亡的，在没有粮食吃的时候，人们吃野果、树皮，不也活过来了吗？托马斯·弗里德曼：我觉得华为也不会死亡，会在危机中生存下去。托马斯·弗里德曼：我想再问一个比较棘手的问题。有一个非常资深的美国政府官员告诉我，华为的PCB板和手机上都可以安装一个针头大小的装置，用于从事间谍活动，相当于一个后门，所以我们不能信任华为。他说你如果知道我所知道的事实，你肯定不会购买华为的手机和5G设备。任正非：这是一个天方夜谭的科幻故事，如果华为有这么高水平，还用得着卖5G吗？任何人在一个公司参观可能都是高度机密的，唯有华为公司，美联社参观的时候，允许他们对我们的整个展厅拍摄，也允许对新5G基站的电路板拍视频，拍了很长时间，他们还对所有设备都拍了照片。我们是一家商业公司，做这个“小米粒”目的是什么呢？托马斯·弗里德曼：随着摩尔定律趋近极限，华为要研究的下一个前沿领域是什么？是6G还是基础科学研究？您想要攀登的下一座大山是什么？托马斯·弗里德曼：您能具体解释一下吗？为什么人工智能是华为要攀登的下一座大山？华为会怎么做？任正非：硬件和软件平台。我们的昇腾AI集群，1024节点，9月18日发布，这是目前全世界最大、最快的人工智能平台。我们不是自己来做人工智能的各种应用功能，我们是提供了一个平台来使能全社会的AI。托马斯·弗里德曼：现在有没有华为的竞争对手也在做同样的快速AI引擎？华为在这个领域是后来者赶上还是引领者？任正非：Google、英伟达都能做同样的事情，只是我们目前做得更好。托马斯·弗里德曼：非常强有力的AI引擎未来十年将带来怎样的影响？社会将发生怎样的变化？任正非：我们的生产线可以20秒下线一部高性能手机，生产线上基本不需要人工。如果你有时间，可以去参观一下。托马斯·弗里德曼：未来呢？是不是两秒就产生一部手机出来。任正非：未来更厉害，人工更少、生产更先进。但不会是两秒这么短时间。托马斯·弗里德曼：看今天美国这样的形势，美国总统说“不让华为进来”，“要让美国的企业退出中国市场”，“无论如何我会赢，你会输”。您会怎么看我们?任正非：美国退出了全球化，怎么会赢呢？美国拥有很多尖端科学技术，处于世界最高端，就像喜马拉雅山上的“雪”一样，雪水一定要流下来，滋润周边的田地，生产了庄稼，从庄稼获得分成，雪水才是有意义的。如果美国不允许山顶的雪融化流下来，山顶上的美国公司是很冷的，员工要吃饭，如果不去浇灌农田拿到分成，他用什么去买牛排？美国的优势是高科技，如果高科技不卖给别人，美国的国际贸易就没法平衡，那美国人怎么涨工资？托马斯·弗里德曼：有没有可能由于现在的情况会出现数字柏林墙、出现反全球化？任正非：有可能。如果美国政府一意孤行这么做，就会出现数字柏林墙。美国称霸全球的公司，市场份额就从全球降到只有1/2，这样它就要紧缩财务报表，裁掉员工，美国人的生活会变得困难，而不是更好。托马斯·弗里德曼：如果Google不把安卓卖或者许可给华为，微软不把Windows卖给华为，英特尔不把芯片卖给华为，对于这些工人和公司来说都不是件小事，将会带来很大的影响。托马斯·弗里德曼：无论是人工智能还是下一代技术，应该说都是华为现有业务版图下的自然延伸，有没有一些跟华为现在业务布局没有太直接关系的？任正非：没有时间和资源去解决。现在我们要补美国实体清单给我们造成的创伤和洞，这是当务之急，而不是想去做其他什么事情。我们就像这架破飞机一样，已经被打得千疮百孔了，必须要把洞补好，否则就飞不回来了。托马斯·弗里德曼：最后确认一下，与司法部的沟通，谈什么话题有限制吗？还是只要态度合适，华为什么都可以谈？托马斯·弗里德曼：只要他们来的态度合适，什么话题都可以谈？托马斯·弗里德曼：我迫不及待想去香港把消息分享给全世界了。任正非：我认为，您的信息转发出去以后，会发生事情的。美国的人工智能处于世界领先地位，美国的超级计算机是世界最发达的，美国有超级数据存储能力，但是两者之间必须要有超速联接，如果走普通的“公路”，汽车到达时也没有用了。任正非：对。需要用光纤联接起来，需要用5G联接起来，这两者美国都非常短缺。美国寄希望于6G，华为的6G研究也领先世界，但我们认为6G在十年以后才可能正式投入使用。美国不应该错失这十年人工智能发展的机会，人工智能的发展速度是3-4个月翻一番，所以我们都要去追赶。可能赶到的时候，我已经不在了，但是人类社会不会因为我在不在而停下发展。托马斯·弗里德曼：您的意思是说，如果美国不让华为进去，他们是跑不快的？托马斯·弗里德曼：我非常乐意成为华为对外传递信息的纽带。谢谢您！
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