荷兰学者柯雷的新书《精神与金钱时代的中国诗歌——从1980年代到21世纪初》在中国问世。此书英文版在2008年出版后，曾在西方学界引起很大反响。在书中，作者不仅直率犀利地评价了海子、西川等中国当代著名诗人，更以“旁观者”的身份对中国当代诗坛进行了冷静和深入的观察。

2014年12月，柯雷再次来到北京。但这一次与他从前无数次来中国不同：他几乎没有跟任何朋友联系，没有告诉他那些五花八门的诗人、学者、艺术家朋友们他在北京的消息，因为没有时间酬接。三四周时间里，他只做一件事：在宾馆房间里埋头改稿。

他的解读中国当代诗坛的著作终于要出中文版了。这是他自己认为很重要的一件事。

在此之前的二十多年里，柯雷几乎每次来中国都会去各地旅行，拜访各路诗人，搜集行将被时间湮没的各种民间刊物，参加各类诗界活动。在荷兰莱顿大学那座宁静古老的校园里，他是从事中国文学研究的教授、系主任、一个很庞大的研究所的所长，是学术殿堂里精进严谨、耽于思考、教学和管理的学者，但一到中国，他的生活就会发生180度大反转：背着大背包风尘仆仆地旅行，出没于各式诗歌活动现场，与各种各样的人吃饭，喝酒，聊天，唱歌……俨然一个混迹于诗歌江湖的“老手”。渐渐地，会从许多中国诗人或学者那里听到这句话：“柯雷啊，他是我老朋友！”

（柯雷肖像，摄于1990年6月荷兰鹿特丹国际诗歌节 摄影师：Pieter Vandermeer）

只有柯雷自己清楚，他在做的事情，对于学界来说有多大价值：后来，他勉力搜集的100种中国当代民间诗刊，被莱顿大学图书馆列为“特藏图书”，这些薄厚大小不一、油印铅印都有、带着中国一个时代的体温的非正式出版物，其价值被视为与古籍珍本等同。同时，柯雷还把这些刊物的信息公开在美国的“中国现代文学与文化资源中心”网站，惠泽国际学界。他也一直关注、收集各种正式出版物，既有诗歌作品，也有关于诗歌的文章和专著；除民间刊物外，他还在这家网站上做了另两个关于当代中国诗歌的参考书目，即诗集书目、中国国内出版的相关学术著作书目。接着，他完成了自己的著作：《精神与金钱时代的中国诗歌——从1980年代到21世纪初》。其英文版出版后曾在西方学界引起很大反响，被认为是“在同类主题的研究成果中卓尔不群”。2016年12月，此书中文版出版。

今天，柯雷带着这本书接受了我们的采访。

一

1

您为何从汉学走向中国诗歌研究领域？中国当代诗歌最吸引您的特质是什么？

我起初上大学时选择汉学作为专业，是因为喜欢外语。大约在我14岁时，我父亲的一位汉学家朋友到我们家做客，给我带了一本名为《汉语自修》（Teach Yourself Chinese）的书（现在回头看，这本书简直像个大笑话，因为自学任何一种语言都很难，自学汉语简直更是不可能。当然，这是1970年代的事了，那时自学外语可没有互联网或多媒体的支持）。我大致翻了翻，觉得挺喜欢那些汉字的，然后就把它扔一边去了——但我猜想自那时起我就有了学汉语的念头，挥之不去。

后来，高中毕业在即，我要考虑大学学什么专业，真是不知道选什么才好，因为我兴趣太广泛了，从理论物理到各种语言；同时，我又出自一所传统的欧洲中学，校内开设了古拉丁语、古希腊语，以及英语、法语、德语等现代欧洲语言课程——当然，还有我的母语荷兰语。幸运的是，之后我去美国大学做了一年交换生，这正好给了我一个“尝试”学习汉语的机会。我喜欢这段经历，我在美国大学里的老师们也鼓励我去莱顿大学学习汉学。

当然，学汉学要比学汉语普通话的内容多得多，它包括中国历史、文学、艺术、文化、哲学、古汉语，以及现当代中国社会、政治、经济等等。在这个大框架内，对我来说，转向现代中国诗歌是自然之事，因为早在开始学汉语之前，我就已经喜欢荷兰现代诗歌很久了。那时候，坦率地说，外国学者很了解早期的中国新诗（即1910到1940年代的诗歌），对“十七年”诗歌也颇熟悉，但对中国当代诗歌却知之甚少，虽然1980年代是中国大陆诗坛“又野又狂”的时期。

1986—1987年间，我非常幸运地在北京大学进修了一学年。接踵而来的好运是，我有机会和当时居于北京的诗人兼翻译家马高明一起，编译了一本《荷兰现代诗选》。通过这项工作，我在当时的北京诗坛混了个脸熟。回荷兰后，我开始把中国当代诗歌翻译成荷兰文，发表在鹿特丹国际诗歌节上或文学期刊上。

取得汉学硕士学位后，我起初在位于奈梅亨（Nijmegen，荷兰东部的古老城市）的马克斯·普朗克研究所（Max Planck Institute）做语言心理学研究助理，在莱顿大学教汉语普通话，同时继续做文学翻译。1991年起在莱顿大学读博士，研究中国当代诗歌。我的第一本学术著作《粉碎的诗歌语言：中国当代诗歌与多多》，就是在我博士论文的基础上写成，1996年出版。这本书研究的是文革期间的地下诗坛（这一时期是早期朦胧诗的前身）和诗人多多的作品。

2

您从汉学走向中国诗歌研究领域，此前的学术背景给您研究中国诗歌带来的最大优势是什么？

虽然我研究的诗歌（不仅有诗歌自身，还有诗坛各方面及所涉及的人物等）是很当下的一个现象，但同时它也与中国更广大的文化、文学传统相联系。对中国文化略知一二，很有助于我以此为语境背景，去理解当下的诗歌，虽然，无论怎样，“中国”都不是我仅有的资源或仅受的影响。

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为何为新书起名为“精神与金钱时代的中国诗歌——从1980年代到21世纪初”？

“精神”指的是1980年代的“文化热”，“金钱”描述的是1990年代以来中国的社会潮流，像金钱化、商业化、消费主义、大众文化和娱乐的兴起等。在这本书里，我没有致力于分析当代社会和文化历史本身，但对于我想要研究的诗歌和诗坛而言，这是必不可少的语境，同时也让我尽可能地具备了一个“旁观者”的视角。我意识到，如果只是孤立地研究诗歌本身，那么，对于诗歌在中国到底是怎样在读者、作者、评论者、学者、出版者、官方等多方面之间“运转”的，我的研究会不可避免地产生许多盲区。当然，我的视野一直是“旁观”的，我对诗作的理解和体验永远都不会是一个中国人的（顺便说，我们将中国人作为一个总体来谈论时要很谨慎才好！），但可能这恰恰正是我能在这一领域做出的绵薄贡献——除了把中国诗歌介绍给外国读者之外。

4

在写作这本书的过程中，您曾在中国做过大量的“田野调查”，搜集各种资料，尤其是中国的民间诗集、诗刊。在这个过程中，有哪些有意思的故事？最大的成果是什么？

最打动我的一点是，民间诗坛总是活力十足、能量无限。他们创办过很多期刊，举办过很多活动，更不必说他们在诗歌写作上的贡献之大了。我真是无比庆幸，能成为这个网络中的一分子，见证那些著名的原创民间刊物在中国当代文化、文学发展中扮演的重要角色，并能跟这些刊物的编者、作者们做访谈。1991年夏，我首次开始在中国认真搜集民间刊物，背着背包到处旅行，到过北京、成都、上海、杭州、贵阳、昆明、南京等许多地方。那时感觉自己就像是背着一个珍本图书馆似的，与之相伴的是我的衣物和我的牙刷……

近几年来，为了在这一领域为学界打开方便之门，我在美国“中国现代文学与文化资源中心”网站上公开了大约100种中国民间刊物的信息与研究；我所在大学的图书馆也将我的收集纳入，列为“莱顿大学特藏图书”。这确实是个突出特例，因为莱顿大学的其他特藏都是一些很古老的图书或经典版本——来自中国、奥斯曼帝国、荷兰和其他地域，而现在他们把这些很当下的、“非正式出版的”资料也囊括进来，与其他特藏等同珍视。

二

1

在这本书里，您对许多诗人和其诗作的评价相当直率。您跟您写到的这些诗人都有交往吗？您这样评价他们，他们持什么样的态度？

是的，除了海子，我跟所有我曾作为个案研究的诗人都有过联系，跟我引用过其观点的批评家和学者中的许多位也是。作为一个学者，我不确定怎样才能不“直率”。我们知道，在学术研究中，没有神圣的“真理”可言，我们工作的核心，是以独立的、批判性的思考，建立起对许多事物的洞见，并使我们的想法在常人眼里显得合理、令人信服。当然，您的问题也很有意义：研究者自己也是个大活人，在批评那些支持过她/他的研究的人的写作时，也会觉得纠结，毕竟这些人为研究者提供资料、花时间接受采访、提出建议，还可能请研究者吃过饭、喝过酒；总体说来，热情好客是中国文化的一部分（其他文化中也是如此，但中国人的好客传统还是很突出的）。

总体上说，我在研究中尽量诚实，哪怕在这一领域，我写下或说出的关于某些人的观点、阐释，对方可能很不认同。我在学术会议上也是这么说，因为国内的学术研究不仅是我的信息及灵感之源，也是我的研究对象的一部分。总而言之，我已经发现，我的那些对谈者们在这一点上很是开明。但同时，我也毫不怀疑，会有许多人对我的书中所言不会赞同——我盼望听到他们的评论，带着几分惶恐之心！

2

如何评价顾城的写作？如何看待他杀妻、自杀悲剧在后来的“被诗化”？

顾城天分极高，他早期的诗作与时代很是契合。他后期那些“激进”的、越来越让读者难以理解的作品，我却觉得很迷人，有悲剧色彩。我不觉得他杀害谢烨这一行为像他随后的自杀那样“被诗化”了。他杀了自己的妻子，就这一点，我没什么好说的，除了单纯的、深刻的憎恶和惊惧。我记得1993年，当人们开始讨论“纪念顾城”时，中国有许多人说“我们要去纪念一个杀人犯吗？”

顾 城

说到他的自杀行为的“被诗化”，全世界各地人们都对诗人和艺术家的自杀行为兴致盎然，这不过是其中又一例罢了，但这个现象在中国尤为突出（这一点在我近期 “田野调查”式研究中再次得到了确认）。同时，就顾城这一案例来说，他是诗歌神童，他的想象世界与现实世界相去极远，人们对他的想象充满浪漫和童话，这一点与他的行为构成了鲜明对比，加剧了其悲剧的“被诗化”。

3

您说这个现象在中国尤为突出。您觉得这是为什么呢？

回答这个问题，我只能靠推测了。在许多文化传统里，诗人都因其天赋异禀、未卜先知、生活不羁而被目为另类。在中国前现代时期，诗人社会地位较高，而且自《诗经》《离骚》以来，文学与政治就关系紧密，因此诗人更是一个特殊群体。这让我们想到了屈原的自沉汨罗江。当代有学者经考证后指出，屈原自沉的故事无史实可依，但这并不重要，重要的是这个故事的力度，以及人们对此的想象方式。

屈原投江

这种对诗人身份的浪漫而有悲剧色彩的想象，经西方浪漫主义思潮洗礼之后，愈益强化。总之，诗人在中国也是个特殊群体，虽然当代以来诗人的社会地位不像从前那么高了。因此，与外国相比，中国人会尤其关注诗人自杀现象。同样，我也很关注这个现象，既是出于学术研究的敏感，也是出于人之常情。

4

在您看来，海子写作的最大缺陷是什么？

我个人觉得恰恰是他那些最著名、最被经典化的作品比较失败，因为其震耳欲聋的高亢，以及对宏大、庄严、姿态的偏好。这让它们不具原创性，甚至缺少个性特征，让读者失去了一读再读的需求、愿望，而后者是诗歌这一文类的典型特征（当然这是我个人看待诗歌的标准，并非一个普遍有效的判断）。同时，我觉得，他的写作中有些较短的文本极有力度，将能经得起时间的考验，我在我的书里也谈到了这些文本——但我首先探讨的是他自杀后被神化的过程。

海子

5

当年，西川是海子的好友。海子去世后，西川继续他的诗歌写作，并持续至今，但在风格上有很大变化。请问您如何看待西川在海子去世之后这些年里的写作？他的写作和时代变迁有怎样的关联？

我们知道下面这些事实：（1）西川与海子、骆一禾当年是好友。（2）从80年代到90年代中国社会经历了深刻变迁。（3）西川在1980年代就是个活跃的诗人，八九十年代之交沉寂了数年，90年代前期再次进入读者视野时，他的诗风大有转变。（4）西川曾说，那几年的剧烈经历对他影响很深（当然，没有影响才怪呢，对他，对别人，都是如此）。

然而，作为一个学者，对这些事实之间的复杂联系，我不敢轻下判断，不能说西川所经历的事件与他在写作上的变化有直接关系。最终而言，诗歌写作是一项非常个人化的事业，需要的不仅是写作基本功，还要有灵感、创造力和创新性；我也不想在我的学术研究中把西川视作被他周围事件牵着走的写作机器。除此之外，我认为，西川诗歌的魅力之一在于，他是用意象去捕捉语言，而不是用语言去捕捉意象（后者是人们对诗的通常说法）。他的语言很有乐感，有时剑走偏锋自成天地，但又不会因此而晦涩难懂。

西川

但这种易懂只是表象。读西川的诗歌就像是看一场海市蜃楼：你看到了它，它吸引着你，但当你伸手要抓，当你在荒漠之中看到一眼甘泉想要一掬止渴时，它却又消失得无影无踪。他的作品里也满含幽默。对我来说，最打动我的是他那些伴随着痛楚和惆怅而来的幽默。

6

请问您如何看待于坚的写作和他的活动？

于坚确实是个原创性的声音，不论在中国国内，还是从国际上看。我还得记得初读他的作品时的兴奋之情；把他的《0档案》翻译成英文也让我很兴奋。遗憾的是，我错过了近期在上海一家美术馆举办的关于这首诗的庆祝活动，这次活动上还展出了于坚的摄影（因为这期间我正在广州各个大学讲学）。

从一些网上资料，我看到他把诗歌与一些民间信仰传统比如“招魂”相联系（他在近期北京的一个会议上也谈到了这个问题，这个会议我也参加了），坦率说，我不认为招魂和他自己当下诗歌实践之间的关系是可信的。最起码，这类关于诗歌的观念太过抽象。无论怎样，他一直积极生产各类诗歌话语，某种意义上，这也是中国当代诗坛的一个典型现象。

于坚

也有其他许多诗人和批评家一样活跃，观察这种诗界与学界，或诗界、学界与商界的互动，很是有趣。这也是当下中国诗歌界“怎样运转”的一个耐人寻味的例子。

7

您专门写过一本关于中国诗人多多的书。您为什么特别喜欢多多？

多多诗歌中的形象和韵律确实让人爱不释手。他是一个很有创造力的诗人。他的作品，就其复杂性本身而言，例证了当代中国诗歌的混杂特征。构成这种诗歌的资源是多样的，动力也多样，既有文学内部的，也有文学外部的。

多多

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您认为“下半身写作”牢牢扎根于中国现实。那么它的退潮，是因为其背后的社会现实发生了哪些根本性的改变？

我不认为“下半身写作”退潮了，如果从更大格局来看的话。虽然这个群体不再是以“下半身”为旗帜的一场定义明晰的运动，但它在2000年的汹涌来势依然意义重大；它是中国诗界自80年代早期就出现的某一诗歌谱系的新体现；它对某种特定的文化道德规范的“冒犯”也是有价值的、重要的；另外它还很好玩，自成艺术。还有，“下半身写作”群体中的数位作者后来继续写作，以别的方式在当代中国文化中有所作为，如沈浩波、尹丽川、朵渔、轩辕轼轲、巫昂，等等。

9

书中谈及民间写作与知识分子写作的冲突。诗坛对汪国真的评价是否也是这个冲突的一个表现？这样的冲突在国外诗歌界明显吗？国外是否也有汪国真这样民间叫好但主流诗坛不认可的诗人？

汪国真是个突出的案例。他的诗歌通过传达一些我称之为“矫情善感”的东西，吸引了许多读者。当然，这样的现象在国外也有，比如荷兰和其他地方。但我认为这类诗歌与所谓的民间写作和知识分子写作之争并没有太大关系。汪国真是流行文化的一部分，而民间写作和知识分子写作之争却是一场发生在精英文化内部的冲突，虽然这场论争“溢出”到了更广大的大众领域；对于“诗歌是什么”“诗歌应该怎样”，在精英文化内部有着根本的分歧。我个人更喜欢所谓的先锋诗歌或官方的政治抒情诗。我发现汪的诗作中充满难以忍受的陈词滥调，过于流畅好读，极为乏味。

汪国真

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您读过余秀华的诗吗？对此怎么评价？

是的，我读过余秀华的作品，也了解在中国当前文化中，她的身份构成了一种“现象”，虽然许多专业的评论家和学者觉得她的作品“没文化”。首先，余秀华在中国之所以成为“现象”或“话题”，是因为诗歌本身是中国文化身份、文化基因中的一个重要组成部分。这一点，也有助于理解、解释“打工诗歌”现象、2008年汶川地震之后的“灾后诗歌”现象。 另外，余秀华也是很好的媒体素材。她的故事中的苦难、不屈及成功对媒体来说堪称完美：农民背景、残疾、不幸的婚姻、残酷的命运，以及与其相随的勇气和灵性，这些都让媒体很有得写。比较起来，被她的故事所激发的人，很可能远多于被这样一种如此“成功”的文学震撼到的人。我本人对她的诗作印象不深，但对她的故事很感兴趣——我的意思是，对为什么有这么多的中国读者喜爱她的作品这个问题感兴趣。

余秀华

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“打工诗歌”的社会意义大于审美意义，这对诗歌来说，是好，还是坏？

我不认为事情就这么简单，即“打工诗歌” 社会意义高，审美意义低。就“打工诗歌”本身而言，许多人之所以这么看它，是可以理解的。但这里预设了这样一个前提：从社会文化背景、个人身份和写作风格来看，“打工诗人”是一个匀质的、同一的群体。但其实他们不是。“打工诗人”中有许多种不同的声音。这里，我再次相信，为了理解、阐释“打工诗歌”，我们需要考虑到诗歌是中国的“DNA”的一部分。这也是为什么没有人觉得打工者写诗有什么奇怪，争议只在于如何将他们的写作与其他类型的诗歌相联系——先锋诗歌，或官方主流诗歌。我在这争议中看到了某种张力的产生，这也是我觉得有趣的、值得研究的方面。过去数十年间发生在中国的城乡大移民，也是人类历史上的大事件，其数量之大、对无数个人生活的影响之巨，令人震惊。有人以此为题来写诗毫不令人惊讶，尤其在中国。

三

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西方学术界目前研究中国当代诗歌的情况大体如何？大家的关注点有哪些？最大的问题是什么？

首先，我不确定“西方”是指哪里。如果把澳大利亚、新西兰、芬兰、意大利、匈牙利、德国和北美都算进来的话（我还能举出许多其他例子——俄国、土耳其、南非算不算呢？），“西方”是指多种多样的地域、文化。且先不谈这个问题。在中国之外，从事中国当代诗歌研究的学者人数是很少的，所以常常会彼此知根知底。在这个小群体里，大家的学术研究也各有自己的兴趣点和风格路数。作为个体的诗人写作和作为整体的诗界发展都是研究对象。我认为我们所面临的最大挑战是，如何让中国国内和外国的传统相互对话。我经常觉得，在某种程度上，两者还在各说各话。一方面，这很迷人——或对我个人来说，很令人兴奋？另一方面，某些情形下，比如在一些会议上，从技术上说，我能理解大家说的每句话，但同时，在某种意义上我又不能确定这些人说的到底是什么，他们在美学、伦理、实践、文化经济等方面关注的是什么？但也正因为有这些差异，我们才继续努力做最宽泛的意义上的翻译。

2

在您看来，将中国当代诗歌翻译成外语，最难的一点是什么？

我不认为这个问题的答案首先是语言技术问题，虽然像“语调”这样的东西确实是出了名的“难抓”也难译；我认为难处是如何在不同的文化世界间建立起连接。我不是一个悲观的人，但这一点确实很难。甚至有人说我们不该明知其不可为而为之。不同的文化世界也许正如道家所言：鸡犬之声相闻，而老死不相往来。但我想我在这方面不是一个道家主义者。

3

现在中国的文学作品有一股“走出去”的风潮，许多诗人的作品被译成不同语种出版。您觉得中国诗歌“走出去”之后被接受状况与十年前相比，有了哪些变化？为什么？

首先，有越来越多的母语者参与到翻译和编辑工作中来。这反映在对译作的选择和翻译策略等多个方面。其次，我相信外国前所未有地清楚看到了中国当代诗歌的“多样性”。同时，我希望中国当代诗歌被翻译成外语后，人们不要再关注其是否被认可，或能否在世界舞台上争得一席之地，而是更关注诗歌的性质本身，关注其在新环境里引发的新问题。

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同样是“走出去”，“走出去”的中国小说和“走出去”的中国诗歌，被接受的状况有什么不同？如果有，表现在哪些方面？原因是什么？

外国人阅读翻译的中国当代小说，似乎主要动机是为了了解中国当下社会。换而言之，这些小说的“资料功能”颇为重要。而外国人对中国诗歌的阅读并非如此。我们读诗是为了寻求初创、不意和机智而动人的美好；我们读诗是为了兴奋，为了从栖身的安逸中抽离一时；我们读诗是为了享受语言的韵律之美，进入另一感觉之境。请注意：所有这些都并不意味着诗歌不适合对社会问题发言。

四

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莱顿大学是西方汉学的重镇之一，而您在其中付出了很多心血。请介绍一下您本人在莱顿大学的教学、科研和管理工作，并解释一下，与西方的其他大学相比，莱顿大学的汉学研究有什么突出之处？与中国国内的互动有哪些？

 我本人是中国语言和文学教授，中文系里其他教授的研究领域有中文语言学、中国历史、现代中国等。在莱顿大学的人文学科中，中国研究是2009年以来所谓新区域研究中的一部分。1999—2008年间，我一度是莱大中文系主任；2009—2016年间，又是莱大区域研究所（该所囊括莱大所有东亚和中亚区域的研究方向）的主任。与欧洲其他中国研究中心相比，我们致力于将人文学科与社会科学相结合，为了最大限度地研究中国的复杂性，并考虑到我们所涉及的不同领域的理论和方法论问题：从语言习得、语言学到艺术史、哲学，到法律、管理和国际关系，等等。我们很久以来就与中国多所大学有合作，在莱大有来自中国大陆和中国台湾的客座教师，还常常有访问学者，在个人和机构方面也都有很多研究上的合作。这里是一个全球化的世界。

采访、翻译：张雅秋

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