建筑学报 | OPEN建筑事务所 | 坪山大剧院 | 2020年10期

合作设计 / 深圳欧博工程设计顾问有限公司

幕墙顾问 / 上海旭密林幕墙有限公司

剧场及声学顾问 / 黄展春剧场建筑设计顾问(北京)有限公司

舞台机械顾问 / 浙江大丰建筑装饰工程有限公司

照明顾问 / 北京优雅士照明设计有限公司

基地面积 / 1.43h㎡

建筑面积 / 2.35万㎡

结构形式 / 钢混结构

摄影 曾天培(除标注外)

▲ 总平面

▲ 二层平面

▲ 五层平面

▲ 剖透视

▲ 剖面详图

▲ 穿孔铝板节点轴测详图

近10年来，伴随着经济的腾飞与高速城市化，剧场如雨后春笋般在中国遍地开花。多数剧场外表夸张、功能单一，且远离大众而无法真正融入城市生活，形成一种公共资源上的极大浪费。OPEN通过竞赛赢得了深圳坪山新区剧院的设计项目，这给我们一个机会批判地去研究和看待中国剧院的发展历程，并由此出发探索演艺建筑的一种新的可能。

在甲方的鼎力支持下，我们重新设计了任务书，在原本要求的单一剧院功能里，加入了更多与演艺相关的市民文化教育空间，以及餐厅、咖啡厅等经营空间。一个公共步道串联起一系列对公众开放的花园，与建筑紧密地交织在一起。通过打破通常“地标”式的剧院建筑类型，我们希望这个项目成为一个功能复合的表演艺术中心，不但在运营上更可持续，同时也成为真正的公共文化建筑，以包容和开放的姿态为所有人提供一个特别的、有吸引力的城市空间，而不仅仅是服务于买票看演出的人群。

大剧院不必外表夸张——OPEN设计了一个“戏剧方盒”——在整体简洁、干净的外表下，容纳了极其丰富的内容。建筑的核心是一个1200座的专业歌舞剧院，它的体量被红褐色木板所包裹，在室内外均清晰可辨，舞台台塔穿出屋面，成为屋顶花园的背景。

围绕着剧场核心，一个蜿蜒的公共步道系统(public promenade) 将“戏剧方盒”切开一道裂缝，引导市民游走于一系列丰富的公共空间序列里，其中既有专业的黑盒子小剧场、排练厅，也有面向公众的演艺培训空间、室外小剧场、咖啡厅，以及各层的室外花园。沿着公共步道，即使在没有演出的时候，人们也可以从地面的广场一直漫步到开阔的屋顶花园，空间与自然交织所带来的惊喜和色彩随着探索的深入而逐渐展开。

一系列相互对应的元素——正式与休闲、高端与大众、传统与前卫，在这个综合性的演艺中心里若即若离、可分可合，又相互支持与互补，在内容和空间上都构成丰富而有趣的q体验。

这栋建筑也是一个疏松多孔的盒子。深入在建筑不同高度上的户外花园与平台，引入丰富的植物，创造宜人的室内外环境。绿化屋顶大量减少了热负荷。建筑表皮是为深圳气候条件而设计的一种双层复合生态表皮，外层V形剖面单元的穿孔铝板，有效地遮掉夏日的阳光，并保持着足够的视觉通透性与自然通风。结合一系列节能环保措施，我们也希望突破剧院建筑作为高能耗建筑类型的固有思维。

<文/ OPEN建筑事务所>

对谈时间：2020/09/27

周榕

清华大学建筑学院

李虎  黄文菁

OPEN建筑事务所

话题1：如何让一座公共建筑产生“公共性”？

|周榕| 

近些年，各地城市政府建设了很多所谓“N馆一中心”式的文化综合体。政府的初心，原本可能是通过增加公共服务设施来提升城市的公共活力，但不少公共文化建筑造好后，老百姓却不愿意去，导致“公共空间”反而缺乏“公共性”这一荒谬的现象。对于“公共性”问题，坪山大剧院设计中是如何思考的？做了哪些独特的工作？

|李虎| 

先不谈大剧院这个具体的类型，整体看来我觉得公共建筑都有一种缺乏“公共性”的气质存在，其实就是它不欢迎你的一种气质。这也不只是中国的问题，我觉得在全球其实都是挺具有普遍性的一种建筑现象。也许是因为建筑过于物体化，通常建筑师做的东西都是作为一个“object”来设计，因为“object”是一个很完整的完形，所以把内外分得很清晰，那这种姿态本身就是把人拒于建筑之外的。

|周榕| 

所以你认为缺乏“公共性”，首先是内嵌于建筑师思维方式和工作方法的某种局限性决定的？

|李虎| 

中外都是如此。说到剧院的话，比较典型的例子就是国家大剧院，应该算是给最近一大批新的剧院建筑开了一个头。从国家大剧院开始，国内流行做异形的剧院，为了不让你进来，一定要和周边拉开距离。国家大剧院甚至都修了“护城河”，你要从下面钻过去。它的防护性非常强，非常利于安检，就是要搞一种过滤，你被仔细过滤才可以进去。这恰好是传统剧院的一种姿态，西方的剧院其实也是如此。你看阿尔托在赫尔辛基设计的表演艺术中心，没演出的时候大门紧锁，你根本进不去。所以我觉得建筑确实散发出一种气质，防护性、威严性、或者叫权威性的气质。这种气质在公共建筑里往往表现得更明显。尽管包括我在内的很多人都觉得公共建筑应该尽量避免这种气质，可它的确是很多类型建筑普遍具有的状态。我们从坪山大剧院设计一开始就希望能打破这种状态——就是建筑应该会把你吸进去，而不是把你排斥开。

为了达到吸纳人的目的，坪山大剧院有什么策略上的考虑？

|黄文菁|

在我们开始设计的时候，中国已经出现了好多大剧院。我们其实做了一个研究，把这些形形色色的大剧院都找出来，对它们进行体型分析(图1)，发现每一个剧场都有这么一个L形的核心体量，然后在外面罩上各种奇形怪状的大壳子。这些大剧院的利用率通常都很低，因为它们只能作为剧院这个单一的功能来被使用。国内相熟的一些做演出的导演告诉我们，很多剧院其实特别缺乏内容，因为没有那么多好的演出来把这些剧院填满。所以当剧院只具备演出这个单一用途的时候，尽管作为投资特别巨大的公共项目，但被用到的机率却很低。尤其在坪山这样一个新区建大剧院，要有足够多的演出、足够多的人来看，我们觉得还需要相当长的时间。但我们不想让坪山的老百姓半年或一年才有机会来一次，所以要想方设法创造机会吸引老百姓到这座房子里来。

▲ 1  剧院研究：近年国内新建中大型剧院的“内核”(剧院的观众厅和舞台部分)与“外壳” 体型关系的同比例比较研究(其中右下角为紧凑的坪山大剧院)

|周榕| 

具体到设计上的出发点是什么？

|李虎|

两个核心的出发点：一是从空间上怎么把人引进去，二是从内容上怎么把人引进去。先说空间：这块用地很局促，唯一有点广场的地方是在东侧。我们把剧院入口抬高到二层，再把这个建筑向东面广场挑了出来，最深的悬挑有15m。这就是为什么我们坚持这座建筑不超过24m高的原因，是与广场侧的悬挑有关联的。一旦高度超过24m、再悬挑15m，这会造成建筑造价非常昂贵，因为它就会进入到非常难通过的超限审查。大悬挑创造的灰空间让大剧院具有某种南方建筑特有的松散气质和开放姿态，会把人不知不觉地吸纳进去。

|周榕|

内容又是怎么组织的呢？

|李虎| 

从国家大剧院带头开始，一系列这种拼造型的剧院，后边都是没有什么内容的，通常就是一个巨大的门厅，除此之外没有太多其他用途，要靠大量能耗维护这一空间。所以在坪山我们思考的问题是，既然剧场本身是看不见的东西，从外观上它是被包裹在里边的黑盒子，那你用什么来包裹它？我们的方案，就是用大家可以介入的丰富的城市功能来包裹它。

|周榕| 

大概都有哪些功能内容？

|李虎| 

要用不同内容去包裹，这里的内容其实包括：室内的内容；室外的内容；没有功能的内容——就是花园；有功能的内容，就是让公众可以介入的音乐培训和体验、吃饭、喝酒、喝咖啡、商店的功能，等等。

|周榕| 

为什么会这么强调辅助性功能内容的重要性？

|李虎| 

项目为什么做成这样，一定有一些来源和思考。

来源之一就是我刚才提到的国家大剧院，我们看演出亲身体验过里面的种种不方便。我不知道您有没有这种感觉：中场休息的时候，是一个剧院展现其最重要的魅力——它的社交功能的黄金时间。而在国家大剧院，中场休息你会出来想喝点东西，你真的很渴，但你要走很远才能找到卖饮料的地方。就那么一个地儿卖，然后大家都在那儿扎堆排队，等你排到的时候铃已经响了，你只好赶紧往回跑。所以国家大剧院在这方面是非常失败的一个形式主义案例，没有真正理解剧院和音乐厅隐性的核心功能，完全把人的真实需求忽视掉了。而相比之下，汉斯·夏隆的柏林爱乐音乐厅特别让我感动的一个场景，就是中场休息的时候，成百上千的人、甚至几千人聚在非常壮观的一个喝酒的空间里。这时你才明白夏隆为什么会把空间设计成这个样子：每个人都在各个层层叠叠的空间里边吃喝聊天，这才是一个剧院特别有趣、特别感人的瞬间。这一反一正的案例，对我们设计坪山大剧院影响很大。

|周榕| 

在坪山大剧院，你们设计了一条蜿蜒贯穿整个建筑的步道，串联起那些非剧场功能的内容空间，以便让不买票观演的人群自由使用这些空间。这个步道系统的设计是基于什么考虑？

|李虎| 

这个灵感来自库哈斯给我们的启示。我觉得库哈斯一个最棒的作品就是波尔图音乐厅(Casa da Música)。其中非常非常触动我的有两个细节：一个是老师带着一队小朋友，在工作日里利用音乐厅的空间上课；另一个就是提供了一面单向观看舞台的窗口，能让看不起演出的人围在窗边欣赏演出的实况。

|黄文菁| 

不仅可以看，还备有耳机供他们听。

对，我觉得这就是一个公共建筑可以对需要被关注的弱势人群的关怀，有些人的确是需要被关怀的人。所以你看到我们把围绕着音乐厅的休息厅放在了朝向公园景色最好的一边。我经常讲我们这房子像个瑞士手表一样，在现有的严苛限制条件下，尽量塞进更多额外的东西，塞得很满、很紧凑。即使在这么紧凑的空间里，我们依然做了一个很好的喝酒的地方，还给它做了一个非常大的出挑平台。

我们当年可能最厌恶的，就是夸张的大尺度公共空间，不仅没有用，反而制造障碍。所以我觉得这个设计里面，其实有很多场景是出于我们想避免一些事情而导致的自然结果。

要增加这么多新的功能空间，必然涉及对原有任务书进行调整和修改，你们是如何与业主方协调的？

剧院其实是造价和运维费用最昂贵的一种公共文化建筑，而且不盈利，所以只能依赖政府大量的财政补贴。我们找到了一个非常好的研究报告，其中谈到国内的剧院和音乐厅的整体经营现状，每家每年平均都要投入上千万的补贴才能勉强维持，因为每场演出都要投入上百万的演出费，只能政府埋单。所以我们在设计时就反复琢磨，怎么能让剧院里有一些功能空间是可以用来盈利的。

自我维持。

|李虎| 

对，就是多多少少可以减少一些财政补贴。比如说，我们设置了一个很大的餐厅在屋顶，解决来看戏之前先吃口饭的问题，吃饱饭再看戏，同时这里边能有相当可观的一笔收入。咖啡厅和酒吧也是如此，我们把最顶层景色最好的位置给了它们，但其实是恰好利用了观众厅上边的一些空间。

|黄文菁| 

其实这是个很神奇的事情。比如我们改写了任务书，可能只有在中国当时特定的那个环境下，才会让我们得到这样的机会。刚才李虎说的那个大餐厅，还有咖啡厅，这些根本不在任务书里。但是当我们把这个想法跟甲方谈了之后，或许是因为我们的提案很好地解决了剧院不能盈利的痛点，他们居然欣然接受了。而且因为当初立项里并没有商业的指标，要做大餐厅和咖啡厅就必须去改指标，结果规划局真的就把指标给改了，把商业加了进来。

|李虎|

而且居然还给加了燃气。

|黄文菁| 

现在想想是不可思议的一件事情。

|李虎|

这个事换一个时间、换一个主管领导，肯定是搞不成的。

|黄文菁| 

对。就是听我们汇报的那个人非常理解我们的想法，支持了这件事。

你们在剧院正统的空间系统之内，叠加的这套非正规的免票空间系统，可能是整个坪山大剧院最生动的部分。而且因为没有任务书，这部分自由创造的空间就没有确定的僵化功能，所以会表达得特别有趣，一些自发的生态性的东西会自由萌发出来。如果说正统的剧院空间是一棵树的话，那么你们叠加上的非正统免票空间就相当于一棵藤，藤与树纠缠生长，产生了新的更加旺盛的社会生态(图2)。说到生态，你们刚才说加进去的餐厅和咖啡厅，与剧院的运营是一套相互依存的生态系统，那么在剧院不运营的情况下，剩下的这套非正规系统还能不能成为一套独立运转的生态系统？

▲ 2  戏剧方盒功能系统分解分析

|黄文菁| 

能的，还有一些与这套非正规系统契合的功能空间，比如琴房、排练室、舞蹈教室等。其实这些功能并不是我们生造出来的，而是我们从董功的那个文体中心里“要来”的。最早我们一起做竞赛，董功那个文体中心里有一小部分功能空间跟表演艺术相关。后来我们就说，你把那部分功能给我们吧，因为它们跟这个剧院关联度更大，你也省得再做表演艺术这一部分。于是我们就把那一部分要过来了。

这一部分我们预定的场景，就是给小孩子来上课，或者是普通市民业余来排练。我们设置了室外的舞台，平常有个小讨论或者小表演，你可以自己在那儿排练。所以周围这些都是跟演艺相关的、应该给市民开放的活动内容。

|李虎| 

还有，通常的剧院总有一些排练室，如果有常驻剧团的话，排练室的功能可以用上，但是如果没有常驻剧团，那些空间基本都是闲置的。所以我们把排练室从后台搬到了前台，并且放大，把它变成了一个“黑匣子剧场”，可以从通向城市的坡道直接进入。为什么做这个黑匣子呢？因为好多做演出的朋友看我们早期方案时说，你们这1000多人的剧场我们用不了，需要一个小的剧场，因为很多演出是撑不起那么多座位的，就会很尴尬。所以我们就做了这么一个黑匣子，我觉得它起到了很多作用：一是可以让演出的形式更加丰富，事实上现在使用得非常频繁，尤其是疫情期间，黑匣子变成一个直播间，可以搞多种互动；另外，它是一个盈利的地方，可以出租搞很多商业性用途的活动，例如年会、发布会。这也就是为什么在这个大坡道上它有单独对城市的出入口。

|周榕| 

所谓“公共性”，本质上是一种活跃的社会生态属性。而社会生态能够保持“活跃态”的前提，是要有足够的连续性与复杂度。通常的剧院建筑之所以缺乏“公共性”，是因为演出空间的低频使用特性，造成围绕剧院核心功能而展开的社会活动连续性不足，单一观演空间的复杂度也不够。而你们在正统剧院功能空间之上叠加的非正规免票空间系统，不仅解决了这两个长期困扰传统剧院的“公共性”难题，而且让建筑从功能内容安置到空间处理细节上，处处都清晰、鲜明地传达出对普通百姓、特别是弱势人群接纳、包容、关怀的人文价值态度。这种价值态度构建了围绕、贯穿坪山大剧院的一个由实体空间组成的信息传播系统，反过来又强化了建筑“公共性”的显相表达。这种通过冗余性的功能空间叠加，来加持、强固与拓展剧院原有相对孱弱的社会生态系统，从而形成“多义公共性”的创造性手法，堪称超越了建筑设计通常价值作用的神来之笔。

话题2：如何营造一个涵育社会生态的“微观湿件系统”？

|周榕| 

我注意到，在坪山文化聚落附近的一大片建筑中，只有你们的房子外面有市民在跳广场舞。

|李虎|

挺好的。就是因为我们有一个面向公园的大悬挑，像深圳那么热的地儿，大家都在底下睡午觉、从早到晚跳广场舞。我特别喜欢这个场景，因为我觉得它展现了人性多么美的一个侧面。周老师你知道我是有点儿反正统的人，但剧院却是最正统的一个场所，大家都穿得整整齐齐去听戏，还不能乱说话。我不反对这个事，但是我觉得人有人性另外一面的东西，叫做“放松”，be yourself。就是这另外一面的人性，会让城市更加生动。

|周榕| 

好的环境可以孕育生态成形并促进生态发育，生物也天然会选择适配性环境参与生态繁衍。老百姓爱到你们的建筑底下跳广场舞，是因为你们在设计中就内嵌了欢迎、诱导他们来跳舞的空间基因。

聊到这个话题，就不得不说“公共性”其实是一个技术活儿，尤其是建筑师谈“公共性”，绝不能仅止于一个概念、一种态度。很多建筑师把“公共空间”简单理解为一个放人进来的容器，但把人放进空间后干什么，他们就不管了。

其实，人的社会活动需要依托某些特定的空间结构才能自然而顺畅地进行，社会生态的组织也需要附着在特定的空间结构上才能够稳固地延续、传承。IT业除了硬件、软件之外，还有一个术语叫“湿件”(wetware)，我觉得这个概念特别好，因为它极为精妙地解决了“人”这个概念日益被抽象化、绝对化、复数化的语境困扰。

所谓“湿件”，特指依托生命体而存在的“活”的数据、知识、技能、组织等。“湿件”，涵盖了人与生物的各种状态，包括理性与非理性、头脑与身体、认识与感知、意志与情绪、整体与碎片、连续与突变、完美与缺陷等不同生命态的全侧面。

“湿件”概念的精妙之处，就在于把普遍、抽象之“人”，重新定义为特殊而具体的思想与情感的“肉身载具”。从“湿件”角度去理解“人”，就不会简单地把“人”缺省定义为理性的完美造物，及思想和行为高度一致化、逻辑化，永远服从环境指令、永不出错的标准机器。“湿件”之“湿”，意味着“人”是有血有肉、千差万别、无法规范、难以预期的“生灵”，正是这些“生灵”在城市中聚合生态、演进迭变，形成了一个个“城市湿件系统”，才让我们的城市充满生态性的活力和魅力。

在我看来，坪山大剧院最让人耳目一新的，是主动打造了一个涵育社会生态的“微观湿件系统”；而让我感觉美中不足的同样也在于此——在一些地方没能有意识地营造疏松、多孔、自然、随性的“人文保湿结构”。举例来说，你们在15m大悬挑下面放了些单面磨光石条，跳广场舞的人用来放包，逛街的市民用来闲坐，“三和大神”用来睡觉……这就形成了一个很好的局部“保湿结构”(图3)。同样，你们设计的那个大步道，大台阶做得足够宽，就可以吸引很多人坐在台阶上休憩。但是步道升到屋顶以后，我觉得路线的规定性太强了，特别是那个折线蹬道。我明白你们的意思，是想让人滞留时间长一点，但走在上面太富表演意味，反而呆不住人。

▲ 3  坪山大剧院东侧灰空间下的社会生态场景

|黄文菁| 

那个折线蹬道主要是为了保证满足坡度要求，让它够长。

|周榕| 

如果在那个屋顶上面再有一些有趣的、能“锁住”人、能让人停留得更舒适的地方，会比现在的生态效果要好得多，因为现在我还是觉得稍微偏视觉了一点。看上去很漂亮，精心栽种和打理的野草，很适合照相。我唯一对你们想提的建议就是，如果屋顶花园平台没有那么适合照相，而更好地适配人的多样化需求，会更有利于营造一个活跃的社会生态系统。在我看来，太适合照相的地方，一般都不是人喜欢呆的地方。而建筑摄影师下意识想躲开的景象、想移走的对象，往往都是带有烟火气和体温感的“湿件印痕”。包括大悬挑下面的广场舞区域，包括剧院东北角有个很丑的凹进去的水池，像被一拳打扁的(图4)，它比平常的水池更吸引人、坐的人更多，而且凹进去的部分肯定比凸出来的部分坐的人更多，对吧？

▲ 4  坪山大剧院东北角形似“胚胎”的水池

|李虎| 

那是一个胚胎的形。

|周榕| 

对，那个形在平常设计师的眼里就是很丑，一般做水池哪能做那么丑？

|李虎| 

只有我能做得出来那么丑。

|周榕| 

丑、或者说朴拙，看上去处处充满了破绽、不讲究，才能让人感到亲切、没有距离感，可视之为玩伴。我一直说只有李虎才能做那么丑的东西，但在你包括屋顶在内刻意经营的室外的环境中，恰恰只有那个丑丑的水池是最让我感动的地方。

|李虎| 

我确实是有把人包裹进去的想法。水池一般都是外凸的形状，我要让人有能进到水池里面的感觉，所以做了内凹的形状。其实我们屋顶上种有一排鸡蛋花，下面都是看着公园的座位，还是有些能坐人的地方。

|黄文菁| 

对。不过这个公园的设计，确实也反映了我们内心的一些矛盾斗争，就是关于现代和传统的关系。我觉得我们可能在任何地方都没有说过，这个花园的平面，是用坪山当地一个特别有名的民居“大万世居”的平面演化来的(图5、6)。

▲ 6  坪山大剧院屋顶俯瞰

|周榕| 

这个我还真不知道。

|李虎| 

观众厅正上方是最大的一块屋顶平地，引用“大万世居”的平面，简化成一个花园，种的狗尾巴草，以及其他几种不同的草，都是高的，所以有一个体积，人可以在里面穿梭，那是一个体验式的花园。

|黄文菁| 

其实现在我也有一定的怀疑，就是这有啥意义？除了我们在文字上说“向‘大万世居’代表的当地文化致敬”，但实际上人在现场，根本体验不出这个方块的景观来自于当地一座民居的平面。采用这个图案，我觉得是反映了我们自己内心一直有的一个斗争。

|李虎| 

我一点儿都没斗争，一个花园总要有一个图案，那就找一个图案好了。

|周榕| 

这块我必须插一句，我反对李虎说的，同意文菁说的。我觉得文菁说的特别好。为什么？像这种概念化的东西，不管是“大万世居”，还是米开朗基罗的卡比托利欧广场，我觉得思路其实都是很一致的，而且也代表了建筑师不自觉的一种惯用做法，就是要给自己找一个知识上的锚点，明白吗？

|黄文菁| 

对，就是为了正确。

|周榕| 

为了学术界的政治正确。

|黄文菁| 

对，没有啥意义。

|周榕| 

这一点上文菁说的特别真诚，李虎说的特别敷衍，确实有问题，因为李虎也是喜欢和知识体系找链接的建筑师。但是说白了，你过度注重跟知识进行强链接的时候，你跟人、跟“湿件”就不知不觉断开了。

|黄文菁| 

是的，我觉得就是这个问题。

|周榕| 

比如说那些方块，来自“大万世居”平面，你只能让人从上帝视角观察，还得附加一个解释系统，告诉参观者“大万世居”是什么，然后人家读的时候只是漫不经心地“哦”了一声，顶多觉得这建筑师好像还有一些知识上的小储备。建筑师先得让自己捆在知识的桅杆上，才敢去听现实女妖的歌声，我觉得这个事挺没劲的。但是大部分建筑师由于想把自己变成一个“作者型建筑师”、甚至“学者型建筑师”，所以才会经常把知识的狗链挂在脖子上炫耀。我原来对你们屋顶花园设计最大的意见就是它太图案化，虽然赏心悦目，但无助于涵育社会生态。今天听说原来这图案还跟“大万世居”有知识链接，就更觉得“隔”的意味愈加浓厚。

|李虎| 

我觉得这个讨论其实点出了我们在实践时候的另一个困境，就是这个屋顶花园的设计原本不是我们的工作，是有景观顾问的，但是我们最后不得不自己做景观设计。这并非我们事务所的专长，我自己也确实不擅长做景观。说实在的，如果屋顶花园换一个很有趣的景观建筑师来做，应该是另外一个更好的故事。

|黄文菁| 

也不见得，周老师您说呢？

|周榕| 

我说换一个景观建筑师有可能做得更糟，你相信吗？

|李虎| 

的确是这样，所以我们就自己硬着头皮做。

|黄文菁| 

这个房子是我们的设计中少有的几个有形式预设的，包括这个方形的体量，“大万世居”的平面可能比较好地适合了这个方的图案。

|李虎| 

不过实话实说，当时的的确确是一定会应对某种批评，说这跟文化没有关系，是吧？

|黄文菁| 

对，我们内心一直在不断地挣扎，我们知道需要跟文化建立起一种联系，但我们自己希望其实是更深层次的联系。

|李虎| 

象征主义。

|周榕| 

因为任何一个建筑其实都是建筑师留下的痕迹——在时间中的思想痕迹和行动痕迹，所以不妨保有这些时间痕迹的真实感。刚才文菁说的问题绝大部分建筑师都会碰到，都会或多或少地遭遇到这种挑战——就是怕被建筑界的“知识分子”进行“文化批评”。这种所谓的“文化批评”，其实也是一种陈词滥调性的话术。上来任何一个公共建筑都得跟当地传统文化有可视化关联，那还了得？这不可能的。但是，建筑师群体中普遍存在的这种“被批评忧惧”，会实实在在地让他们在实践中的设计动作变形，就比如你们设计屋顶花园的态度，就明显和你们设计地面层景观的态度不一致。在地面上你鼓励大家跳广场舞、勾引“三和大神”来午睡，显得特“日常”；而到了屋顶，“日常性”就无形中消失了，视网膜规律又重新话事。

|黄文菁| 

您说的对，实际上我们对于屋顶和地面的设计态度确实不一样。在设计的时候我们其实心里很清楚，业主方不会允许游人在屋顶上面为所欲为、想干嘛就干嘛，所以顶上我们就做得更克制、更控制一些——欢迎大家来看，但肯定不允许晚上在这儿睡觉过夜。为了满足业主方的夜间管理需求，我们在公共步道的中间设计了一个金属网门，晚上能够关闭。

|李虎| 

我突然想起来为什么“大万世居”那块景观做成那个样子，是有非常现实的原因。上屋顶后的步道的确是个强规定的路径，基本是沿着边走，因为“大万世居”在观众厅正上方，结构跨度最大，所以那个地方的荷载是必须控制的。其实做了那么一个景观，种上满满的高草，就是为了不让人进去。

|周榕| 

虽然你从技术上解释了“大万世居”这一块设计的苦衷，但实际上我批评的并不只是“大万世居”这部分的图案化倾向。我还是觉得用一个复杂几何的统一方式去控制整个屋顶的设计，这个思路就和社会生态系统营造的策略目标相抵触。尽管你已经做了足够多的努力，把屋顶花园的视觉空间结构复杂化，但一元秩序控制下生成的复杂系统实际上并不具备生态的丰富性。你所钟爱的“日常性”，本身应该包含自相矛盾甚至相互冲突的成长性、变化性多元要素，但现在的屋顶空间太“干净”了，没有对你构筑社会生态系统的初心形成有效支撑。

|黄文菁| 

确实屋面现在还是一个比较平的维度。

|周榕| 

我并不主张应该让屋顶变成流浪汉的聚居地，而是说建筑师要有“湿件观法”和“生态意识”，这样就不会被所谓“建筑本体”的秩序一叶障目。在我心目中，“微观湿件系统”应该是一个适合“微生物”滋生的、空间与肉身个体的需求相适配的系统构造。在这种构造中，形形色色的人各有各的去处，各人能找到各自安适的孔窍。坪山大剧院的设计在这条路上也就是刚刚开了一个头，你们未来能走多远，谁也无法逆料。

|黄文菁| 

明白。

|李虎| 

我觉得“湿件”上有很多可以提升的，就是像这种地方。

|黄文菁| 

人可以附着的结构。

|李虎| 

对。也缺少一种对话，我们做到那时候，可能确实很仓促地替景观建筑师把这活给干了。我觉得再重新做的话，会有更多的时间思考，换一种状态可能是另外一种东西。

|周榕| 

这可能需要有今天这样一个批评的结构，有种张力在，彼此都能激发很多东西，你们说的对我也有很大启发。通常意义上的建筑评论，不是“我注六经”，就是“六经注我”。而我感觉只有对话，通过话语之间的碰撞和交织，才能突破传统的“经我”之间的互“注”关系，激发出新的思想，生产出新的话语，也就是“新经”。我打算在未来多多尝试这种“对话体”的建筑评论方式，这种方式特别有利于创作者和评论人之间的高频互动，甚至可以催化出全新的思想和建筑生产方式。

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