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对谈|老铁们,替你们问了《游戏力》作者科恩7个问题

科恩博士访谈 小土大橙子 2022-03-28
小土叨叨：我们公号多次推荐过劳伦斯·科恩博士的“游戏力”理念。今年上半年，科恩夫妇在广州开工作坊的时候，我特地飞过去一趟参加，也因此结识了科恩博士在中国唯一的合作机构简耕教育（公众号：playful-parenting）。

感谢简耕的牵线，这次科恩博士来上海做讲座，我们特地约他做了一次访谈，对话是英文对英文进行的，这篇是根据访谈翻译整理而成，希望这样的直接对话，能让大家近距离地接触科恩的理念，深化理解和应用。




小土：在很多人看来，游戏力的核心是用一些游戏来应对育儿中的困扰。但实际上，您在回答大家的疑问时，一再强调联结、理解孩子的情绪，认为这才是游戏力的基础，为什么呢？可否跟我们的读者多谈谈游戏力的核心理念？

科恩：对，有时候这个标题“游戏力”里面的“游戏”二字是有点误导。
人们现在接受游戏可以解决很多教养中的问题，这是一个很革命性的变化。
但游戏绝不是唯一的事。生活中难的是构建好的亲子情感联结，而亲子联结一般有两个方式：游戏和理解情绪。
这两个概念是有交叉的，游戏的确是一种很好的感情联结的方式，但有时候不是唯一的，甚至不是最好的方式。
当孩子非常生气、沮丧、或害怕，他们是不会想要玩耍的，这种时候需要的是共情。“哦，你特别气！”“哦，你特别失望，因为你很希望我答应你，但我没答应，你很失望。”
开心的情绪也可以共情的：“哇，这真是太激动人心啦！看你，多开心！”
也有些时候，游戏更加重要。
当亲子之间的联结断裂时，各种问题就产生了。当我们的情感联结恢复，大人小孩都可以更加放松地游戏了。
所以，养育的基础，就是亲子之间的情感联结。
 

小土：您所倡导的“既不溺爱，也不过分严厉”的折中之道，跟中国传统哲学中的“中庸之道”其实是非常相通的，您觉得与两种极端方式相比，家长运用游戏力的难点在哪里？
科恩：我认为第一步是认识自己。
问问自己：我是不是太严格？我总是对孩子说“不”吗？
如果我见到孩子说的第一句话常是“作业做完了吗？”“为什么分数这么低？”，我们要很警觉，这很可能是我们惯有的模式。
另一种风格就是，“哦，你想要这个呀，我给你买哦，不哭哭啦。”
不管哪一种，先认识自己，下一步就是把自己往中间推，中庸之道是很有力量的。
 
小土：我发现家长很容易在两个极端之间摇摆，如果太宠溺不奏效，会立刻变得超级严格。

科恩：真的是这样，特别普遍。
正常情况下，不合理的要求是可以拒绝孩子的。但当我们从不拒绝孩子，我们的情绪会不断累积，最终到一个点上，会崩掉。
比如关于晚上睡觉，孩子不愿意去睡，一开始家长的态度是温和的，“你不必马上睡觉”，因为家长也不想和孩子做斗争，不想听孩子哭。软磨硬泡还是不奏效，最终家长累爆了，也非常担心孩子缺觉，“怎么还不睡？！”于是就歇斯底里起来。
可以说，放纵终将带来爆发，爆发之后又必然产生内疚。
 
小土：对，然后就想弥补。
科恩：对的，但这不是好的教养之道。


小土：从2016年开始，您每年都会来中国，开展游戏力工作坊、讲师班、游戏力讲座，也会直接跟中国家庭接触。
我们想知道，您认为，跟美国相比，中国家庭的养育问题会有哪些相同和不同？您在给建议的时候，会做调整吗？中国家庭的独特情况，有没有让您有新的发现，来发展和完善您的理论？

科恩：是的，我现在一年来中国两次。这已经是第八次来了。总地来说，中美家庭在养育孩子方面，相同多于不同。

最大的相同点：孩子们的行为是很共通的。你看孩子们自主游戏的样子，都喜欢躲猫猫、丢东西，也会在餐椅上扔食物，这都会让家长很抓狂。“不准扔食物！”——中美家长大部分的反应都是这样，其实孩子是在用他自己的方式探究重力。

不同点在于：中国家长更加紧张，普遍更担心孩子的学习成绩，更担心他们将来是否成功。我不是简单说一句“放轻松”就行了，是有方法的。

此外，在中国，三代同堂的问题是比较特别的。

我唯一的孙女现在三岁半，我们是一起住的。跟她在一起的每一天我都很开心。我站在祖辈的角度，非常理解老人。有时候我也必须闭嘴，因为该轮到我的孩子来按照他们的方式教养孩子了，不是我。
所以我非常理解，三代同堂也好，隔代育儿也好，是快乐和挑战共存的。

小土：我记得您上半年到广州的时候，特意花了一晚上的时间跟爷爷奶奶们座谈。那么，关于隔代育儿的现象，您是怎么看呢?有什么建议呢？

科恩：那天晚上基本上我就在倾听，没有给任何建议。我不认为我了解他们的生活、他们过往的经历，所以我还没法对他们给出建议。

我听得入了迷。我听到很多人分享带孙辈的乐趣，当然也有困难，主要是在于代沟，在育儿观念上和子女的差异。

当我开工作坊的时候，我听孩子父母说，座谈时又听祖辈们说，大家都在说代沟。是女方家长带娃，还是男方家长带娃，情况都很不同，超复杂，这些对我来说都是很新鲜的，我学到很多。你知道，在美国，隔代育儿的情况没那么普遍，这很“中国”。

另一个话题，我们谈到的祖辈这一代，大部分人都在年轻时经历过苦难，他们子女的生活要好很多，我能感到祖辈们对此是很开心的，孩子们不用像自己一样受苦了，而孙辈，更是幸福了。他们当然也很高兴，但也会代入自己的童年，不能忍受孩子把食物扔地上。

现在条件好了，老人们非常愿意花钱给孙子孙女买玩具，他们希望孩子幸福，同时也会困惑，这样真的好吗？没人会说“我很高兴我吃过苦”，但他们也会担心，如果生活太容易了，孩子可能不够有抗压力。



小土：我跟您之前也交流过，我的婴幼儿睡眠理念受您的游戏力理论影响很大——看到孩子的情绪和需求，重视亲子联结，轻推而不是强迫，给孩子机会尝试，不代替孩子做，但是要给孩子关怀。我们的读者有很多被宝宝的睡眠问题困扰。您觉得，在宝宝的睡眠问题中，我们可以如何应用游戏力？

科恩：首先，我很理解父母。这真的很难，孩子睡不好，一切都会变得很糟糕。
我有一些建议：

首先，你必须找到对你有用的做法。
每个人都会给你建议，都是他们认为对的方法，但我不认为对的方法只有一个。如果你尝试了一个办法不奏效，不要强迫自己。不要只是因为这是专家说的，就一定要执行到底。对每一个家庭来说，家长得做实验，试个几天、一周，然后决定放弃还是继续。

第二，孩子无法被强迫入睡。
我会陪陪孩子，或是和孩子躺在一起，聊聊其他话题，帮助孩子放松。在他睡着前，我可能会说我先去刷牙咯，等会儿回来找你。
你一直在的话，孩子也会很紧张，他会揣测：“你会走掉的，你马上要离开我了。”如果孩子知道你洗漱完会回来的，他是可以接受这样的离开的，他心理上是放松的，这就有助于入睡。你洗漱完再去看看他，已经睡了，再给他盖盖被子。
 
小土：没错，给孩子一个合理的理由，孩子很担心我们没来由地离开。

科恩：是的。他们需要理解你离去的原因，要用一种能让孩子理解的方式去说。我们不要觉得——“这是大人说的，所以你要听”，对孩子来说，这其实很难令他们接受。我们老板让我们干什么，我们也许会照着做，但我们内心是非常希望理解为什么要做的。当孩子理解了，他就放松了。

我外甥女有一对两岁的双胞胎，她很在意孩子们的睡觉问题，因为一个睡一个醒很累人的。
我去她家和孩子们玩，我知道小家伙们对睡觉这件事是有点紧张的。我就让她们哄我睡觉。“睡觉时间到啦，你们做妈妈，我好困了。”两个姑娘就给我盖一个毯子，给我唱歌，然后她们就关门了。然后我就假装哇哇哭起来，她们就说“啊~哦~”，这是学她们妈妈呢，然后就折回来看我了。

你的读者们如果也有孩子入睡的问题，可以尝试给自己一次使用游戏力的机会。如果睡觉令人紧张，那就真的很难解决，因为人紧张时很难入睡。 



小土：我们的公号多年来都在向中国的父母推荐游戏力，很多父母留言说游戏力对自己的育儿非常有启发，也很有用。但也有一些父母在执行的时候，会遇到一些困难，这些困难有几种，第一种是家里其他人的做法不一致，不认同游戏力。对此，您有什么建议？

科恩：爹妈各执一词的情况的确非常常见。
男人不喜欢被“教导”要怎么做，也不喜欢别人说他们是错误的。男人通常自认是讲科学的。男人当然也会情绪化，但通常我们不会承认。

如果你对先生说，我们来做个科学实验！他们会很喜欢。

用一种新的方式，尝试两个礼拜，然后坐下来一起好好讨论，看看这段时间家庭的日常作息怎么样啦，看看宝宝的情绪怎么样啦，我们的夫妻关系有没有好转……等等各方面。

根据这些结果，我们可能会继续“实验”，或者做出调整。

我发现很多丈夫是乐意这么做的。不要一下子就说你要用新方法，好像对之前的做法全盘否定，先试两周的时间。
 
其他家庭成员，比如婆婆，和你持有不同意见时，另一件我们可以做的事——不是争论，而是倾听。

通常，当我们不同意一个人时，我们就停止倾听了。
“我听到你这么说了”，“我明白你的意思”，“再多说点儿，我很愿意多听你说”，当不同意见产生，要说出这么一句话真是最困难的事儿了。
相反，我们总是太快脱口而出：“你不对！”“我不同意！”“你怎么能这么想呢？！”

倾听归倾听，和观点是否相同无关。
通常人们会认为，如果不争论的话，就代表同意对方了。事实上，倾听可以单纯就是倾听。
很怪吧？我们意见不同，却从来没有去思考为什么你的想法是这样，从何而来。不是只记得为自己的想法辩护，而要关注对方的想法。


我已经一次又一次地发现，倾听别人、让他们多说，这是唯一的道路，试着让对方多说点儿，他们心态会变化的，很可能就会对你的新观点更加开放，变得更加有弹性。
 
小土：还有第二种情况，哪怕自己知道应该先跟孩子共情，但是太累了，无法去花费这个时间和精力，这种改怎么办呢？

科恩：我超级理解。我想说的一点是，要加入游戏，很容易让人觉得：我没时间啊，我没精力啊，但事实上，这并不需要你拿出额外的时间。

比如，你每天早上有20分钟的时间帮孩子洗漱准备出门，建议你留10分钟的游戏时间。你可能会说，“我拿不出30分钟啊！”你不需要30分钟，你只要抽出10分钟玩，你会省下10分钟与孩子争执拉扯的时间。游戏很管用。

当然咯，有时候你实在是累得玩不动，那完全可以对孩子说：“我太累了，我没办法玩儿，得休息会儿。咱们这周末肯定会有游戏时间喔。”和孩子敲定一个时间，为游戏设置好优先顺位。

对有些人来说，如果不把事情记录在日历本或手机上，他绝对不会真的去做这件事。的确，把“和孩子玩”写在日程上有点怪怪的，但，为了让这件事发生，就记一笔吧！这很重要。
 
小土：你有没有遇过说游戏力不管用的父母？比如有家长抱怨，我用了游戏力的方法，但是觉得好像没有用，孩子还是很不好带，这种情况，您怎么看呢？

科恩：哦，当然遇到过。我也不太确定，是他们没有做足够多的尝试，还是游戏力真的不适合他们。我不是说游戏力适合每个人，或者可以解决你的每一个问题，但我很乐意鼓励人们尝试看看。

对一些人来说，决定使用游戏力要迈一个很大的步子。常见的情况是，人们来找我，我分享我的理念，然后……我再也没见过他们了！所以到底结果怎么样呢，我也搞不懂。
办工作坊会好很多，人们第二天再来的时候就会带来反馈，“哇，我昨晚上试了，如何如何……”

在任何领域，没有什么魔法，你得花时间。在养育这件事上，孩子真的是很复杂的，大的原则就摆在那里，针对具体的情况，每个家庭又有不同。

不管怎样，理解孩子的情绪和感受，花点时间和他们玩，这些总是最基础的。



小土：您这次在上海演讲的主题是“用游戏力提高抗挫力，带动学习力·”，想知道您为什么选择了这样一个话题呢？是因为注意到了家长在学业方面望子成龙的心态，在这方面困扰比较多吗？

科恩：我认为中国家长都很关心这个话题，他们非常希望孩子努力学习、事业成功。这本身没有任何问题，但我认为大部分人在达到这个目标的过程和方法上并不顺利。
 
小土：美国家长（在孩子学业上）会更加放松吗？

科恩：美国家长更多元一些，总体比较两极化，要么太焦虑、压力太大，就跟中国家长类似，要么又太松弛、太放纵。我们应该避免这两种极端。
 
小土：说到孩子的学习力，我大儿子今年刚上一年级。中国家长辅导孩子作业各种酸甜苦辣，甚至成为社会新闻的故事很多，您有什么样的建议给这些家长呢？

科恩：我认为，很重要的一件事情是看见孩子。

我上一次来中国时，翻到一本英文杂志，里面有一篇对中国爸爸的采访。他讲述自己对孩子学习有多焦虑。记者就问他什么时候发现自己焦虑的，他回答说是昨天，因为第二天要做采访了，他就随口问孩子：你学习有焦虑吗？没想到孩子回答说，“超级有压力”。爸爸此前完全不知道这一点。

你懂的，孩子们不想家长担心，家长一担心，往往造成更多的压力。通常，家长只注意到孩子作业做完没，分数怎么样，但没有注意到孩子的状态。
所以最重要的是看见孩子，了解他们心在哪里，他们感觉怎么样。

当孩子有一定的压力，但不是过多压力时，他们会从中受益良多。如果毫无压力，整天很悠闲，那么也就没有进步的动力；太多压力显然对学习也没有益处。
我们都知道快乐促进学习，但是，我们的孩子在学校期间、在做回家作业时，有多少孩子是快乐的？

你怎么帮孩子纾解压力？游戏、玩耍，是我所知道的最好的舒压方式！
所以，第一，先理解孩子的情绪，“我知道你有压力”，然后，“我们一起玩会儿吧！”
我总是建议家长们，写作业前，留10分钟玩枕头大战，完成作业后，再10分钟。做作业挺不容易的，用脑是很容易疲劳的。枕头大战这样的游戏能带动全身。

做作业时，疲劳、挫折、沮丧的感受逐渐累积，通常，家长的表现是“我不在乎你累不累”，“你不用功，我更累！”，但孩子很需要纾解他们的疲累。

我最爱的游戏之一，是在我女儿四年级时发明的。当时她们全班都在学小提琴，她拉得不好，但天天练习，那声音真可怕。她一直跟我们拗，能不能少练一会儿啊。花好多时间在谈判、抗拒，我没法迫使她怎样，这非常伤害我们的亲子关系。

有一天，我就说，我们来休息一下，来玩一个“frustration break”的游戏，就是我瞎编的一个词儿。我问她，怎样才能让你消除挫折感啊？她说，我要砸掉我的小提琴！我就假装吓到：“啊那不行啊！”看看还能怎么办？她就撕纸、往墙壁上扔，制造一些噪音，假装是砸了琴。她大笑：“爸爸我砸了琴啦！”我就说：“你麻烦大了，你知道这琴多贵吗？”我们就一起大笑，笑完她继续回去练琴。

这当然没有使我女儿成为一个小提琴家。我不能向你承诺什么。但这的确让练琴的过程变得更顺利了，我们的亲子关系更顺畅了。不是游戏让孩子更会拉琴，而是原本的挫折感挡住了孩子的路，游戏培养了抗挫力。要知道，有点儿挫折是好事，通常，孩子的问题在于挫折太大无法化解。


小土：在学习的问题上，您认为游戏力能发挥多大的作用？

科恩：游戏力对学习有帮助，很多研究证明了这一点。让孩子“学习-考试-学习-考试”，通常考试成绩不如他们“学习-玩耍-再考试”，或者不如"学习-休息-再考试"。如果孩子在学习和考试之间休息、玩耍了，分数会更高。但我们的教育中，通常不鼓励孩子这么做。

当然了，分数不代表一切。但即便对于更深层次的学习，休息和玩耍也是很重要的。
 
小土：有一些中国家长认为，美国都崇尚快乐教育，孩子们玩玩就能学了，您怎么看待这种说法？

科恩：美国家长挺两极化的，持有这种观点的朋友，可能没有看到全部，我觉得平衡是很重要的。

小土：最后我还有一个小要求，能否请您赠一句话给我们的读者呢？
科恩：It's great to have high expectations, and it's even better if you can be relaxed with your high expectations.
（对孩子有高期望本身是很棒的，但如果你能更加轻松地看待这份高期望，那就更棒了。）

全文完，感谢科恩博士详尽的解答。 



之前还访谈过著名绘本作家方素珍老师，
拓展链接：专访花婆婆方素珍：“阅读是累积，不是奇迹”
号里文章汇总：过去1年半，我们写了啥？


名家对谈这个栏目，是我们今年下半年计划的新栏目，希望通过对谈名家，给我们的读者呈现更独特更有深度的内容，从而激励和滋养大家在育儿路上不但成长更快，而且走得更扎实更从容，希望对大家有启发。
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