罗兰·巴特｜关于理论的访谈

关于理论的访谈

Q：能否将结构分析建构为理论？或者那只是一个体系或机械结构的集合，由我们按照文本的意向加以应用？

A：我要说的关于理论的一切都在您的问题中了。应该从一个更具体的出发点开始。

Q：从事分析靠的是一个没有构成理论的体系集合，还是有一种普遍性的理论摆脱了体系的集合？

A：我首先想说，理论不能与抽象混为一谈，因而它并不与具体相对立。我不认为可以在19世纪这个词所具有的意义上去理解它，将其看作是概念的一种普遍性再现。今天我们还能在诸如拉朗德编的《哲学词典》这类书中找到这个意思，这在一种经验论的和科学主义的理性主义占主导地位的那个时代也不足为奇。一般来说，那时“理论”一词带有一定程度的贬义，人们不是将其与马克思主义意义上的实践相对立，而总是在实验科学的范式或超我之下，将其特定地与经验、与对事实的掌握相对立。而在我看来，理论并不是一种抽象，因而并不与具体相对立。

因此，我完全可以想象（事实上，我已经想象并且尝试着去完成了），对一篇具体文本进行分析，同时赋予该分析以一种公开的理论意图。我对巴尔扎克小说《萨拉西纳》的评论既是对一篇文本的分析，同时在我看来又是关于文本、关于古典文本和阅读性文本的一种理论。第二点，在陈述方式的层面上，理论一词通常意味着一种连贯的话语、连贯的陈述，可以说属于古典哲学的模式，是一种论说文类型的表述，带有这类文体所包含的所有推理上与词汇上的局限。与此相反，我完全可以设想甚至希望有一些话语，当然是新型的，能够担当起某种不连贯、某种陈述的片断性质，差不多类似于格言或者诗歌类型的话语，并且希望这类话语能够构成一种基础性的理论话语。而且我认为，这种也许将与知识修辞的习惯决裂的理论话语，目前正在一些地方被探索之中，例如在列维·斯特劳斯的某些著作里，在其《神话学》里。我想雅克·拉康的话语也应该被看作是一种与通常理论写作的连续性、线性、连贯性相决裂的努力。作为开场白我想说的两点概括起来就是：理论不能与抽象和演说术混为一谈。至于对理论作出定义，与我观点非常接近、或者我与其观点非常接近的朱莉亚·克里斯蒂娃在其《符号学》中已经作了强调说明，而这本书正好就是一部理论著作。我想补充的是：我曾说过，我们不应再沿用19世纪对理论的定义。在词源上这个词表示一种观察、凝视的行为，一种沉思，一种思辨。我注意到与此相关的定义：“这是一种非功利的、独立于应用的知识内容”。从根本上讲，理论在过去是与应用相对立的。我认为这个定义在今天是不充分的，至少对于我个人所思考的领域、即符号学尤其是文学或文本符号学的领域而言。因为在那个领域，理论不仅仅是一种抽象的、或者概括的、奠基性的话语，它主要是一种科学话语，尤其转向其自身的话语，正是这一点体现了它的特征。它是一种转向自身的语言。

Q：是一种寻求自身规律的语言吗？

A：是的，一种在持久的自我批判中进行自我观察的语言。此外它可能还寻求自我的摧毁，不过并不会立即自我摧毁，而这种延迟（sursisi）就产生了理论。

Q：所以理论应该周期性地被修改是吗？

A：绝对是的。理论说到底是一种完备的、也就是具有自省能力的话语，不过始终都处在延迟的状态中。而这种自省性显然不应该被理解为是循环和封闭的……，它不是要将某种真理封闭在一种理论中。应该让话语在作为能指进行自我思考、自我批判的同时，避开我一开始提到的那两种束缚，即抽象性和连贯性的束缚。归根到底可不可以将理论与书写（écriture）视为同一样东西？就目前我们能够赋予书写一词的定义而言，它就是一种理论。它具有一种理论的维度，而一切理论都不应该拒绝书写，不应只在一种纯粹的写（écrivance）的范围内，即一种对它所使用的语言作纯粹工具性理解的范围内运作。

Q：罗伯-格里耶说如果理论有价值，那就不需要作品了。

A：这在某种意义上是对的。不管怎么说可能出现的情况是，在作品与理论之间实际上也许不再有区别。例如在我看来，朱莉亚·克里斯蒂娃关于符号学的著作，就是一部与罗伯-格里耶正在创作或有可能创作的作品一样的作品。

Q：在《新观察家》杂志最近刊登的一篇访谈中萨特曾说：“我真希望人们像读小说那样读我的《福楼拜》（即L’idiot de la famille: Gustave Flaubert），因为我虽然在书中提出了一些客观事实，但有很多东西是我自己重建、发明的......”

A：我非常理解这种愿望，因为我根本不相信各种文体能够区分开来。我认为现在人们还在沿用的“随笔话语”或者“批评话语”的说法将被修改将成为一种正在被探索的深刻性颠覆的对象。而且大致地说，现在人们已经不能再创作小说了。现在被探索的是文本，而不再是小说或者诗歌。文本的概念肯定会囊括随笔、批评、总之到目前为止被称作知识性甚至科学性话语的那些内容。到那时候，将会出现一些目前这个词所具有的强烈意义上的文本，它们作为文本将是理论性的，将会包含一种理论的维度和影响。

Q：理论是不是人所提出的问题的一种投射？每个时代人们都会重读一些文本，对它们作出新的阐释。因此可以说存在着对作品的有规律的重新阐释。这是不是一个社会或者一个社会的代表者将自己重新投射到某部作品中？或者，我们能否有一个理论定义上的自在意义？

A：这也许并不会妨碍作品在理论上被定义。就像我试图表明的那样，理论不会提出自在的真理或价值，它所提出的东西是相对于历史变异而言的。在这一点上我想说，目前我们中的一些人那里出现的理论诉求是与一种特定的历史和政治形势相联系的。我们完全可以想象（我认为应该那么做），一个马克思主义确切意义上的社会主义类型的社会，一个尚未进入共产主义但已不再是资本主义的社会，就像我们目前也许可以想象到的新中国，一个那样的社会已经不再需要西方意义上的理论了。我认为毛泽东在这一点上是比较明确的。在中国目前的探索中他，不希望理论脱离实践，因此也不希望有理论专家，换句话说即知识分子，因为这是与反对体力劳动和脑力劳动相脱离的社会主义诉求联系在一起的。在某种意义上，新中国的人民本身每个时刻都是自己的理论家。不过我不相信西方毛主义者的分析是准确的，他们想要思考中国的经验以便将其运用到西方的境况之中。我认为在一个我们这样的资本主义类型的社会里，理论确切地说是进步主义的话语类型，由于这个社会的缘故它既是可能的也是必须的，就其过渡性质和前社会主义性质而言。换句话说，在我们的社会与作为进步活动的理论活动之间，也许会有一种历史性的沟通。这种进步主义活动可以被这个社会所接受，如同它接受自身所包含的破坏性萌芽一样，因此应该将这种理论活动继续下去。

Q：您似乎想说，在一个没有需求的社会里理论是多余的，因为人将不再试图走出一种处境以便进入到另外一种。在那样的社会里将会出现一种对现状的全盘接受。

A：不是这个意思。我想说的是人对一种自省或智力类型的话语不再会有需要。理论将完全被政治化，它将处在革命本身之中，因此在那个时候没有必要再将理论与实践对立起来。实践将完全是理论性的，反之亦然。我想大致上，中国目前已经是这种状况。

Q：也许我是在推论您的思想……不过您似乎想说，人在意指行为（有意义的）中寻找自己，而理论就是由他们的焦虑产生的。

A：完全不是。我没有给理论下神经官能症的定义。我更多地是在符号学而不是神经官能症的意义上思考这些问题。我想说理论就是能使工作、研究向前推进的东西，同时又不让自己被封闭在一个人们现在称作“超验的”所指之中，无论是上帝、理性、还是科学。如果我们确切地将其理解为一种持久的自我批判的话，理论不断地瓦解着在科学名义背后总想使自己物化（se réifier）的所指。如同我刚才所说，正是在这个意义上它就像占支配地位的能指一样与书写联系在一起。

Q：在《S/Z》中您说有一种文本科学，即假设了能够有一种关于文本的科学知识……

A：那要看如何理解“科学”一词。我所理解的科学，不是在科学主义的科学性意义上，那样的科学性将某种绝对主体的知识作为挡箭牌。我所参照的是拉康、阿尔都塞和朱莉亚·克里斯蒂娃对于科学的分析。文本的科学是存在的，因为文本并非被一种印象主义类型的主观性所控制，而是相对于马克思主义类型的关于现实的科学和弗洛伊德类型的关于主体的科学而存在。正是在这个意义上有一种文本的科学。

Q：您有一种说法我不理解。您提到“能指的一种解放性理论”，这应该理解为“一种能指所具有的解放性理论”还是“一种解放能指的理论”？

A：两种意思都有，既是说向能指的求助具有解放性，也是说将能指从所指那里解放出来。我想说的是，目前我们周围正在广泛地出现一种针对所指的诉讼，这一动向首先受到列维·斯特劳斯思考的推动，不管他眼下是如何看的……

Q：列维·斯特劳斯恰好说他不是以某种理论作为榜样来进行自己的思考……

A：以某种经验论的理性主义名义来说当然是这样……无论如何，这一对所指的质疑目前正在由拉康、德里达、朱莉亚·克里斯蒂娃等人提出。他们的研究在于驱逐代表着单一性、神学、科学主义、根源、从属关系、规定性的所指，以及一切意识不到世界的多样性、复数性，意识不到这个世界是由变化不定的等级制度所构成的那些观念。

Q：为什么要分析作品、文本，而不是语言本身？为什么会有这种向艺术作品的求助？说到底艺术作品只代表一个非常有限的社会范畴。

A：不排除我们可以对语言本身进行分析。但是在哪儿才能把握住这一语言本身？我们并不能很好地把握住它。若是在口头语言中，我们就会抹煞掉个体语言（誓言）与书写的区别。古典类型的作品之所以宝贵，就在于虽然它们属于现代性之前的时期，但毕竟是书面的，书写的成分进入到这些作品之中。这是一个非常重要的论据，如果我们想要对能指作精细的分析、想要限制因为分析诸如口头语言和仍然死死黏在表达性之中的个体语言而可能造成的遗憾的话。而书写，即使是古典书写，都与个体语言拉开了距离，正因为这一点，它对于能指分析来说显得宝贵。如果在书面作品之内我现在只参照了这一类作品，那恰恰是因为在这类文学中作品是封闭的，那样被构造而成。

Q：这已经是一种体系了吗？

A：这是阅读性（le lisible）的体系。在这类情况中作品是封闭的，所以我们只研究其中一种（就够了）。然而，如果我们想要分析一些真正具有复数性（pluriel）的文本，比如洛特雷·阿蒙（Lautré amont）的文本（就像我们已经做过的那样），它们绝不会强迫我们想到封闭性。这种时候应该从文本（texte）的范畴转到关联文本（intertexte）的范畴。在这种情况下，文本已经被纳入了一种它在巴尔扎克作品的层面上显然没有的无限性之中。

Q：您还说过《原样》（电话 Quel）小组所做的是目前仅有的理论性工作之一。您这样说的含义是什么？

A：是的，我认为他们的确在做一种理论性工作，因为正是他们帮助（我们）明确了理论的诉求。我所致力于思考的就是这种诉求，因为我曾经尝试对理论一词作出定义。

Q：在目前这个服从于资本主义社会常见的种种必然现象的社会里，是否有可能像索勒斯（Sollers）那样建构一种纯洁的理论，对于一切意识形态保持一种超然局外的，自由的眼光？……就像重新沉浸到蓬日（F. Ponge）所创作的后革命性作品之中那样？

A：那是不可避免的。我们正处在一个历史的、我们自己的历史时刻，它要求我们将所有力量都投入到一种否定性中，因此才会有理论相对于作品而言的无比卓越性。我们完全可以想象在某个时期，例如我们今天所处的时期，人们生产理论但不创作作品，再说眼下的作品的确也很少，我指的是通常人们所说的文学作品。相反，目前却有一种无可争辩的理论活动，我想正是这一点给最近十年打下了烙印。我不知道以后将会发生什么……

Q：一个无论什么类型的社会，怎么会想到要置身于历史之外、提出反历史的问题，最终走出历史？

A：不对，我们并没有置身于历史之外，这一点需要明确。五年以来所发生的事情（这是绝对必须的、一件的确有益的事情，因为人们感到窒息，不管怎么说我就属于在其中感到窒息的那一代人），目前正在发生的事情，是一种将历史多元论加以理论化的尝试。迄今为止我们的历史是纯粹单线条的、决定论的，可以说是一种一元论的历史，而结构主义有助于上述历史多元论的觉醒。我们并不试图走出历史，相反，我们是试图让其复杂化。就像博学者们说的那样，复杂化总是一件好事。正是在这个意义上索勒斯得以谈到“壮观的历史”：一种波长与别的历史不相同的（如果可以这么说的话）、包括了后者的历史资源。我想说，那些在理论上讲显得比较具有革命性的，总之经常引起争议的，遇到阻力的东西，其实在史学上已经被诸如费弗尔（Febvre）和布罗代尔（Braudel）这样的史学家提出来了：那就是“波长”不同的结构之间的共存。

Q：如果回到您本人，您现在更感兴趣的不是意义本身、而是意义的机制吧？

A：我想这是一种比较正常的变化。在《神话集》时代，我看待事物的方式显然要简单一些，一方面看到的可以说是语言结构，大致上就是能指；另一方面看到的是一种社会-历史的所指，大致上就是主要在大众文化中表现出来的法国小资产阶级的精神结构。那是一种关于符号及其两个构成部分（能指与所指）的有些考古学意味的眼光。现在我从别人那里学到的、我周围的人所教给我的是，有必要进一步向前推进，不仅要质疑某一类型的所指，而且要质疑符号本身、质疑意指关系本身。这样就会给人造成一种印象，以为我们脱离了偶然性的历史、超然于时间之外。但事实上，使西方的象征体系破裂的斗争现在已经开始。我认为好几年以来我们就开始了这一斗争，这是一个伟大探险的开始……也许它将会被中止，因为野蛮的行径总是可能出现的。但不管怎么说，只要还有可能我们就会继续这场斗争。

（Roland Barthes, Entretiens sur la théorie，VH101, Paris, été(No2), 1970.）