致力于构建令人信服的党性理论
——对话《党性是什么》作者陈培永
《教研信息》编辑部
访谈嘉宾简介：
陈培永，哲学博士，中共广东省委党校、广东行政学院哲学教研部副主任，教授，硕士生导师。马克思主义理论研究和建设工程重大课题首席专家，广东省特支计划“青年文化英才”，广东省委党校“青年岭南学者”，广东省委“两学一做”学习教育党课巡回宣讲团成员，广州市重大行政决策论证专家。主持国家社科基金项目2项、省部级课题3项，参与国家及省部级课题4项，在《哲学研究》《北京日报》(2篇)《哲学动态》（2篇）《马克思主义与现实》《现代哲学》《学术月刊》《伦理学研究》等权威刊物、省级以上报刊发表学术论文80余篇，多篇被《学习活页文选》《中国社会科学文摘》《人大复印报刊资料》等刊物转载，被《新华文摘》《党政干部参考》等刊物论点摘编。出版独著《党性是什么》《大众的语法——国外自治主义马克思主义的政治主体建构学研究》，以及《资本的秘密》《读懂社会的方法》《社会主义的哲思》《共产主义的原貌》《哲学的宣言》《思维的法则》《认识的智慧》《女性的星空》《解放的图景》《改革的逻辑》等“经典悦读系列丛书”10本，并有合著、参编著作6本。
一．在熟悉的“大门”里追问
《教研信息》：陈博士，您好，欢迎做客“纸上读书会”，与读者一起分享您的新书《党性是什么》，读书会也算是给新作开启导航模式吧。
陈培永：亲爱的读者朋友们，你们好，很高兴主办方邀请我来参加“纸上读书会”，以独特的方式与大家见面。工作原因，我去年借调到中宣部理论局，算来已经一年没有在学校出场了，以这种方式重新出场，对我来说特别有意义。
《教研信息》：我们刊物之前转载过您发在《北京日报》的《什么是“党性”》理论随笔，清新平实风格很受读者欢迎。看了这本书，感觉好像是这个随笔增容的图书版啊。
陈培永：这本书的源头就是那篇文章，当时我的想法很简单，就是讲清楚“党性”这个在中国政治生活中经常出现的词到底是什么意思。没曾想，该文被《北京日报》“理论周刊”刊出后，被《学习活页文选》全文转载，被《新华文摘》论点摘编，被新华网、人民网、光明网、中国共产党新闻网等众多网站转载，被“党建网微平台”“长安街知事”等知名微信公众号推送，一时之间成为我发表过的最有影响力的文章。但我知道，关于党性的问题并没有完全解决，其内涵还需要进一步追问，与之相关的概念还需要进一步厘清。于是我就想到可以将这篇文章扩展成一本书，以更加全面地、系统地探讨党性问题。要强调的是，这本书只是保留了论文的极小一部分，而且还修订了其中的某些观点，我还完全改变了文风和笔风，写得更有现实针对性。所以不能简单认为，这本书只是增容版。
《教研信息》：很荣幸第一时间拜读了新书，一口气轻松读完的。党性可是大理论啊，想象中也应该是压大马路的厚重，您却努力走街道胡同往小里写。为什么会有写“小书”的想法？
陈培永：一直都认为，在今天这个浅阅读、快阅读的时代，能让人读下去的书，就已经是很好的书了。您一口气轻松读完，已经是高度肯定这本书了。说真的，我很怕别人说这是一本“小书”，因为有人已经在给我贴标签了，说我写的书都是小书，这对我是好事也是坏事。好事是被别人贴上某个标签，说明你在这个领域成功了，坏处是好像我只能写小书，我的厚重的学术书以及众多的学术论文被掩盖了。我要说，这本书是字数不是很多的“大书”，因为我建构了一个完整系统的框架结构，探讨了党性以及与党性相关的几乎所有的概念，我把这些概念巧妙地进行了简单化，并让它们遵循整个叙事的逻辑在不同的章节出现，避免了纯粹理论探讨的索然无味。哲学手法有两个，一个是把复杂问题简单化，一个是把简单问题复杂化，我这次主要运用了第一种手法。写这本您说的“小书”，实际上还寄托着我很大的理论抱负。这一年来，我一直在思考的问题就是，做学问应该打通三个领域，一个是学术思想领域，一个是党政宣传领域，一个是社会大众领域，关于党性的这本书其实是我的尝试，学术、政治、大众都有了，我希望这次尝试能够成功。
《教研信息》：在“两学一做”的背景下，这本书的出版可谓是恰逢其时。我们先从书面词义谈起，以“是什么”为主题，如此强烈追问的新意在哪里？
陈培永：哲学终究是一种追问，一种沉思，它需要在“全民热议”中进行“深沉思考”，需要对众人皆知却又鲜有人解的问题进行透彻地回答。在这个时代做哲学，需要形式的跟风、实质的高雅，要谈大家都关心的话题，说出自己的高见，不能自作深沉，自我遐想，把自己封闭在抽象空间里，研究些大家都不关心的问题，说些不知所云的高深话语，这样的哲学不会有生命力。这本书的出版确实应该算是恰逢其实，党性是一个热词，但正所谓熟知非真知，真正说出到底什么是党性，还真没那么容易。以“是什么”为主题进行追问，是要建构一个既高大上又接地气的、令人信服的党性理论，清晰地回答党员干部的观念和现实困惑，是要还原真正的党性，把对党性的熟知变成真知。做学问，有时候就需要把老问题进行新说，需要在“旧瓶”里装入“新酒”。我们去看一门学问，不能只看到表面老、表面土，而看不到里面的新东西。如果读者认真去读这本书，我相信一定会看到新意，还有我的诚意。说到这里，要提到我的一位老师无意中的评价：原创多始于土气，而不是所谓洋气，这本书土中有真东西。我感动了好长时间，他看到了这本书中的新东西，看到了我的努力，给了我很大鼓舞。
《教研信息》：经常听到这样的声音，已经是老党员了，入党誓言都能倒着背，每天都在党的“大门”里进进出出，走来走去，路面上有多少块砖我都知道，太熟悉了，为什么还要不断追问“是什么”呢？
陈培永：黑格尔有句名言，哲学就是哲学史，我理解为哲学总是探讨前人已经探讨过的问题，总是不断回答曾经被回答过的问题。为什么总是要重新开始，重新起航呢？是因为人的问题本身就那么多，前人早就提出了，但对问题的回答是多样的，而且是会不断变化的。党性的问题不是这样吗？同样讲党性，在不同的时期，会有不同的内涵，有不同的要求。不断追问“是什么”，是让我们不要忘记党性的本质及其内涵的演变，谨防不知其意地只强调党性的重要性，只喊党性的口号，实际上却早已沦为形式主义而不自知。不断追问“是什么”，归根结底是要我们不至于墨守成规、因循守旧，赋予党性以时代特质，让我们真正信服，在真知真解真悟中真行。
二、真诚面对各种思想困惑
《教研信息》：有专家说，研究态度的真诚决定书的质量。书中序言讲到讲党性不刻意回避思想困惑，要直面回答现实问题，为什么会有这样的考虑，会提出这样的想法？
陈培永：这个问题涉及到我整个写作的策划创意。我们都知道，党性很重要，但正是如此重要的东西容易被过度拔高。在现实生活中，党性好像是高大上的代名词，讲党性好像就是要满脸严肃，就是要无视现实生活，不顾物质利益，就是要把人从人间带到天国，让人不食人间烟火。如果党性理论不接地气，不顾党员干部的现实生活状况和思想观念困惑，只会硬生生地把党性变成一个没有现实感、没有具体所指、只会出现在讲话和文件中的抽象概念。只有直面现实问题，正视思想困惑，党性理论才是可信的，党性才是真实的。这样的考虑和想法，保证了本书的质量，让这本书显现出它独有的特征和亮点。
《教研信息》：您在讲哲学理论的党性时，指出我们不能过度敏感，要勇于探索，尊重不同意见，哪怕这种声音可能是错的，以前的对与错，也可能换位成今天的错与对。我们既要听到正面的声音，也要反面的声音，鼓励打造具有创新精神的思想理论。我们应该怎样理解党性中的宽容精神呢？
陈培永：这本书最初是从“哲学理论的党性”开始的，之所以这样做，有两个原因，一个是马克思主义经典作家最早在这个层面提到了党性，另一个是因为这个问题很有现实性，习近平总书记在宣传思想文化工作、文艺工作、新闻舆论工作等会议上都强调了坚持党性原则。但总有人认为，讲党性就是要压制自由的创作、自由的言说、自由的思想，就是要消除不同的声音和观点，就是只让说好话，不让人去批评。所以，我认为有必要强调，讲党性，不代表不讲事实，压制自由，它只是拒绝打着自由的旗号，发表不顾客观事实的“妄议”，进行没有建设性的“骂街”。真正的自由，事情的真相，是与讲党性不违背的，如果有所违背，要么就不是真正的自由、事情的真相，要么就不是我们所讲的真正的党性。讲党性本身应该有一种包容精神，应该鼓励发出更多样的声音，发表更自由活泼的言论，创作更具个性化的文艺作品，打造更具有创新精神的思想理论，甚至还有必要听听反面的声音，听听错误的意见，因为给“错”一个机会，说不定就是给“对”一个机会。
《教研信息》：我们再来继续分享好声音吧，有一段写到党性与个性问题的，很生动，引用了毛泽东的喊着口号，左看齐、右看齐、中间看齐，这样才能找到基准。现在是强调个性的时代，讲党性、讲纪律、讲看齐是否会与个性冲突，怎样看待纪律和规矩得到保证、个性活力得到张扬的社会？
陈培永：确实存在一种观念，党性会束缚个性、抹杀个性，要激发个性，充分发挥创造性，就要少讲党性，别让党性侵犯了个体自由。我国历史上也曾经出现过于注重党性、压制党员个性、积极性的局面，这方面需要反思。必须要强调，讲党性，讲政治纪律、政治规矩，是为了使每个党员都有机会更好发挥聪明才智，培养独立精神气质，彰显独特人格魅力，从而更好发挥政党的整体力量。正如党性的对立面不是个性，而是任性一样，政治纪律、政治规矩的对立面也不是自由意志、独立思想、创新思维，而是没有畏惧之心、胆大妄为、想干什么就干什么的野蛮行径。现在需要预防的恰恰是，有些人表面上讲党性实际上则只重个性、个人意志、个人利益，他们把破坏规矩、打破规则作为个性的表现，忘记了这样的个性不叫个性而是叫随意性、任性。个性应该有两种，一种是创造性的、积极的个性，一种是破坏性的、消极的个性。创造性的个性无疑是对党性的充实和完善，消极的、破坏性的个性则只能是对党性的弱化和伤害。纪律和规矩得到保证，个性活力得到发挥，这才是政党所需要的最佳状态。
《教研信息》：偶尔会听到“有党性没人性”的声音，一下就把党性的崇高虚化，像一片残片碎瓦，从人民中间推得远远的。书中专门设计党性与人性章节，为什么会加重哲学视域“人性解说”的分量？
陈培永：我确实在党性和人性关系的问题上用了很大的笔墨，一种很流行的想法就是把党性与人性对立起来，把党性理解为没有人情味、只讲政治原则、空讲精神境界的代名词，把人性理解为人情、人的本能、欲望的东西。在部分党员干部的头脑中，还出现了可以称为“人性悲观失望症”的观念，即认为人都是自私的，都是贪婪的，这是人无法改变的本性。党性与人性的关系，绝对不是非此即彼的关系，两者有统一的一面，都是对人的美好价值属性、精神境界属性的追求。讲党性，绝对不是要反对人性，它要克服的是人的自然属性，升华人的社会属性，它是对人的本性中积极方面的张扬，对消极方面的摒弃。正确处理两者之间的关系，一方面不能无视党员干部合法的利益诉求。讲共产党员的物质利益、正当利益，咱们不输理。不能一谈加工资，一讲生活情趣，就认为是冒犯党性内核、违背党性原则。另一方面不能在人性的名义下降低作为党员的基本要求，或利用符合人性的借口来为自己开脱。党员干部需要克服自私自利，遏制贪婪和欲望，追求人性的崇高和党性的提升，发挥好模范带头作用，只有这样，我们的社会才会走向新的美好未来。
《教研信息》：有句话特别有印象，中国的事情从来都不是靠喊口号就能解决的。党性要“去虚”，不无端喊口号，不空对空，实实在在讲问题。可是说起来容易做起来难，带个面具去上班，做善于表演的“两面人”，为什么会有这样的现象呢？
陈培永：我们常感叹，知人知面不知心，有些人表面上一套背后里一套等等，这都说明了人之为人的复杂性。当有人掌握了公权力，以“公人”的身份出现，他就更容易变成“伪装者”，进行政治表演。这就是为什么需要监督，需要把权力关进制度的笼子里的深层原因。在现实生活中，有些人患上严重的“人格分裂症”，台上和台下、人前和人后、白天和黑夜根本不是一个人，处于割裂状态，不得不忍受内心的煎熬。正是这些人不断演绎着“今天是好干部、明天是阶下囚”的反转故事。实际上，他们应该明白，一个真正成功的人，一定是言行一致、身心合一的人，是能够约束自己、控制自己，能够自我反思、自我纠正，自我调节，并因自身的综合素养而受到人们高度尊重的人。而这正是党员干部归根结底要增强党性修养的原因。党性修养的关键在于自觉，它不是一个轻松的过程，需要不断学习、不断思考、不断克制、不断升华。但光靠自觉，光靠教育、修养是不够的，任何教育都不可能仅仅通过教育达到目的，任何修养都不可能在社会的真空里得以实现。治党本身应该是两手抓，软硬兼施，柔中带刚，党性教育、党性修养应该配之以健全的、规范化的制度，配之以严格的政治规矩、政治纪律，采取强有力的举措对违反党性的行为进行坚决打压，以塑造风清气正的外在氛围，规范党员干部的言行，这样才能杜绝或者说最大程度预防“两面人”现象的出现。
三、再好的道理也要学会说服
《教研信息》：书中开宗明义写道：党性一点都不虚！理想的丰满必须回应骨感的现实！不过度拔高、不滥用，要去掉僵化古板的虚化与高冷的距离，让党性扎根在暖着地气和人心的土壤里，如何让抽象理论贴近现实？
陈培永：“党性一点都不虚”这句话有两种理解：其一，党性不是抽象的口号，不是空泛的没有具体所指的词汇；其二，党性有很强的能量，它一旦内化到身心中，外化到行动中，于党和国家是幸事，于党员个人亦是幸事。党性是个好东西，它是政党的精神，是党员的灵魂。没有党性，一个政党就会失去维系下去的精气神，只剩下毫无力量、一击而溃的空架子。但在讲党性的时候，我们有意无意地把它过度拔高了，把党性变成高大上的代名词，渐渐地让它与我们的日常生活脱离了。所以，我写这本书着重强调的是：党性必须是基于现实生活的超越，必须是立足物质利益的升华，讲党性，要有真实性，要有可信度，就不能无端喊口号，空讲大道理，刻板谈理论，它必须面对真实的生活境况，面对现实存在的问题本身，面对内心深处的观念困惑，做到以理服人，以情动人，以文化人。坚持这个基本原则，我相信自己可以让党性理论接地气，深入人心。是否做到了这一点，就要等待读者的评价了。
《教研信息》：特别喜欢书中引用马克思的那句话“理论只要彻底，就能说服人”，如何解读马克思这句话？
陈培永：马克思的这句话是我做学问努力的方向，实际上也是我写作这本书的“指导思想”，我做出的尝试就是把党性理论讲彻底，讲深入人心。但说出来容易，做起来难，要把理论讲彻底，谈何容易？我们常说，理论是灰色的，生活之树常青，灰色的理论怎么能与常青的生活相媲美？关于党性的政治理论，怎么能解释通错综复杂的、鲜活的政治生活和政治实践？关键的问题是，政治理论如何彻底，如何使人信服呢？我从四个方面进行了努力：现实维度；问题导向；学术厚度；语言朴实。我希望做到的是，就事论事，不空讲大道理，直面当代中国正在发生的现实问题，直面党员干部真实的思想困惑，把厚重的理论用接地气的语言娓娓道出。这本书应该做到了，至少是我已经尽力了。
《教研信息》：讲故事有讲故事的方法，说道理有说道理的技巧。解答困惑，做到以理服人、以情动人、以文化人，给党性赋予一种新词义，做个会讲理论故事的人，这种工作的价值在哪里？
陈培永：鲁迅先生说过，伟大也要有人懂。我做这个工作，其实就是使伟大的党性理论让人懂、让人真心接受的过程。我从没怀疑过党性理论应该是高大上的理论，我一直困惑的是，如此高大上理论的价值可能只能停留在文件中，停留在讲话中，现实生活中的一些党员干部为什么对党性并不“感冒”，反而还从内心里忽视、否定甚至鄙夷它。党性理论要接地气，党性要内化到思想和行动中，是这个时代要着力解决的问题。我很高兴我的工作的价值就在于此，就在于让人真懂，我相信只有真懂，才能真信，才能真行动。
《教研信息》：习近平总书记说，要讲好中国故事。这本书娓娓道来的文风像是党性叙述的中国故事，虽然道理总也讲不完，但对于叙述者，努力尽自己所能讲好属于中国自己的理论故事，难度大不大？
陈培永：得到您这么高的评价，极大满足了我的虚荣心。写一本书不容易，我们经常把书看成自己的孩子，把写作的过程当成分娩的过程。但大家往往看到的是最终的成果，却容易忽视写作背后的艰辛。讲好理论故事，属于当代中国的理论故事，难度当然会更大。作为党性理论的叙述者，你要把深厚的理论吃透，把经典作家以及党和国家领导人的话搞明白，你还要能尽可能地搞懂、看透当代中国正在发生的事情，你还要有那种专属于自己的、能被别人认同的思想观点，还要有那种亲切的、接地气的又不会让人觉得肤浅的话语，这些要求并不容易做到。写一本这样的书，我会觉得很有难度，但正是在写完之后，我会觉得更有成就感，我会忘掉写作时有多少次想放弃，有多少次狠狠地摔书，狠狠地敲打桌子。
《教研信息》：最后一个问题，这本书采取与读者交流对话式写作，变成重要的阅读磁铁。书中有很多这样鲜活的文献引用，读起来很亲切。理论作品引入文化写作的笔风是很少见的，是否意味着您的政治类通俗读物将延续这种娓娓道来，大众容易接受的写作风格？
陈培永：以后我肯定会延续这种风格，因为杀出一条路并不容易。这种您说的文化写作的笔风是磨出来的，一点一点磨出来的，具体说，就是从我做《经典悦读系列丛书》开始形成的。这套书的成功让我找到了做学问的成就感，也让我知道写作要时时刻刻面向读者，吸引读者，这样的作品才会有吸引力。写《党性是什么》的每一部分，我都会假设读者就在我的面前，甚至还假设一个吹毛求疵、极端偏执的读者。我会考虑读者可能会有什么样的疑惑，可能会提出什么样的观点，可能想听到哪些方面的解答。这种写作可以称为“与读者的交流式写作”，对哲学类、政治类通俗读物而言，这点是尤为必要的。这种风格，我不会轻易放弃，而会不断完善。做学问，既要往深里做，也要往浅里做，要知“深”“浅”，最好是能做到可“深”可“浅”，这样，才有可能成功。
《教研信息》：非常难得陈博士在百忙之中抽时间与我们交流，解疑答惑，这同时也是一堂走进党性教育课室的理论“公开课”。书香社会，全民阅读，读好书，好读书，需要常常听到从课室里发出的声声入耳的阅读声和提问声。感谢陈博士，也感谢各位亲爱的读者朋友们的关注与支持。
陈培永：不客气，谢谢“纸上读书会”，谢谢大家！