播客 | 疫情心理：风暴中的心灵之锚 - 神经漫游EP.10 | 自由微信

查看原文

其他

播客 | 疫情心理：风暴中的心灵之锚 - 神经漫游EP.10

Original NR 神经现实 2020-09-12

收录于话题

#神经漫游

23个

本期内容请点击上方图片收听

也可点击文末「阅读原文」收听

在这场漫长而不确定的疫情之下，我们无时无刻不被密集的信息包裹着，又似乎很难从中抽离。面对复杂的疫情，神经现实团队特别策划了新冠系列的播客节目，希望能和相关领域的从业者和专家一起，全方位梳理此次事件的影响。

在第一期疫情播客中，我们讨论了关于新冠病毒，你需要知道的很多要点。本期我们将深入讨论医患和公众的精神健康问题，如何稳定自身情绪，重新构建生活，长期在家隔离该如何呵护自身的心理健康，疫情对医护人员和公众的长期影响。下期疫情播客我们还将讨论谣言和阴谋论的产生等。敬请关注。

本期纲要

Ep.

[02:16] 几位主播与疫情相关的个人感受和经历

[12:08] 心理危机干预工作人员在工作中面对和经历的疫情状况

[21:45] 界定强迫和焦虑不如去看是不是对生活造成了影响

[23:08] 疫情期间出现的异常心理状况可以理解

[24:15] 共情能力强，想要帮忙的人也容易有情绪

[27:06] 缓解焦虑等情绪的方法都有什么？

[32:40] 每个人自己身边缓解焦虑的资源更实用

[35:54] 多和能够理解自己的人交流

[38:40] 长期自我隔离的人需要生活中的稳定感来化解焦虑

[40:50] 大家获取疫情信息的渠道有所不同

[43:00] 年轻人看论文和如“财新”上的深度文章可能也是在寻求稳定感

[48:10] 这次疫情会引起如汶川地震之后的创伤后应激障碍吗？

[59:46] 体系内外的心理干预和服务一直存在，民众不太了解而已

[65:42] 疫情过后，一线医护人员的创伤后应激障碍等心理问题该如何疏导？

[68:03] 替代性创伤是什么？会出现在哪些人身上？

[72:48] 面对替代性创伤该怎么办？

[76:00] 很多时候我们没有意识到自己发生了情绪上的问题

[84:20] 互联网上的支持者计划可能怎样伤害有心理问题的人

[91:19] 给听到播客的小伙伴的建议

主要内容

Ep.

疫情下的心理状况与个人观察

Birdie：Hello，大家好，欢迎来到神经现实新一期的播客栏目神经漫游。这一期我们处在非常时期，全国范围内都被新型冠状病毒疫情笼罩着。我们也非常有幸请到了神经现实内部在心理学这方面从业或者说是相关专业，对这方面感兴趣的几位志愿者，跟我们一起来录制一期关于疫情心理的播客栏目。我们可以各自介绍一下自己对于疫情的经历。

Any：1月13、14号我参加了学校的一个关于中国外交政策和中国内政的工作坊，老师是做欧洲的智库的，他提到了疫情的事情，我当时还挺惊讶的，就觉得原来好像还挺严重的，欧洲这边的议员都有在关注，但是我们国内的公共舆论上，对这方面关注好像还没有这么深。到了15、16号，就突然一下子疫情的案例就到了一个类似于“井喷期”的时候，包括武汉，也包括我生活的城市广州出现了非常多的案例，才觉得身旁的亲朋好友一下子就比较紧张起来了。

Cody：我20、21号开学，第1周的周末，在学校没有课的那个星期五，我看了很多消息，我觉得那天的心情比较糟糕。但是后面会开始自己写文章、包括做翻译、捐款，我觉得是有自己去身体力行做一些事情的时候，情绪会比较平复下来，一方面是做事的时候进入状态，另一方面做完之后，你感觉到有尽到自己的一份力量，所以我会觉得说从这两个方面来说，对自己的心情而改善会有帮助。到现在的时候，我觉得看到很多消息还是会觉得不可置信或者说是生气，但是我觉得相比于说刚开始的时候已经好很多了。

— Mačka

Birdie：明白，我发现有一个现象，就是身边学心理学或者说是精神健康和心理的从业小伙伴，在这次疫情的过程中都还是很热心，也会有很多比较激烈的讨论，有很多愤怒，也有很多不同的情绪。我母亲现在是一线工作人员，48小时值班，已经在一线了，需要穿防护服的那种状态。但其实我并没有特别多的担心，没有特别多的情绪。我觉得像我这样的人应该也有一部分，但是可能在我们今天讨论的话题里它并不具有代表性。董木你作为一线工作人员，给我们稍微介绍一下，你看到的一些事情。

董木：先从我个人来讲，我是突然被通知不让回家的，我已经买好了车票，准备下班之后就回家，前一天初三的时候我是要上夜班，上夜班之前我们单位的领导就跟我说了，尽量建议不要离京，当时北京城已经空城了。

— 图片来源：www.sohu.com

董木：转换到我们这样的一个工作人员的角度，其实我们之前我们单位就已经开始下发一些文件，并且组织了一些学习。我们内部也在讨论，面对疫情，肯定会有一些焦虑情绪出现，焦虑情绪对于易感人群，普通大众，包括我们既有的一些来电者，对他们的影响是什么样子的？真正投入到工作当中的时候，也做了很多学习和准备。我们就提着这样一口气，也是处在一个精神比较紧张的状态，但是我们日常的工作状态就是这样的，即使心里头会有紧张，也需要保持一个比较轻松的氛围。

前几天并没有那么严重，但是上一个班次就发现明显多了。多了之后我个人接待个案一天下来一半来电的内容都是跟疫情有关的，可能还不是说主要涉及疫情，是由于疫情产生了一些心理上的困扰，甚至是之前既有的这种患有心理疾病或者是精神障碍的一些患者来电，就导致他们有一些复发或者受到一些影响。

Birdie：回到我们之前的话题上。我们刚才说到我们几个人的经历，那么现在国内的大部分人，他们的状态是什么样的？每天大家起早第一件事情就是打开手机，很多大媒体，包括官媒都会给我们的手机自动推送一些信息，有疫情地图，有增加的病患，有新增的死亡病例，治愈的病例。睡前我们可能也在看，平时出现了咳嗽、打喷嚏的症状，都会觉得特别紧张。然后我想问一下，我们反复的洗手，反复的去折腾自己，体温到了37度，或者36度多就以为自己发烧了，想要赶去医院，反复的去刷信息不停地刷，这是不是一些过度焦虑的体现呢？像打热线到董木这边的小伙伴，会不会有很多在怀疑自己是不是得了新型冠状肺炎？

董木：如果是从我们热线来电的话，肯定是出现了一些比较非常态的情况。比如刚才提到那种很强烈的疑病感，一些强迫行为，甚至会因为疫情就不敢出门。原来身体上有一些疾病，但是现在药吃完了要去复诊，拿药，都不敢出门了，这种情况可以说是过度焦虑了。这个没法量化，只能说我们去判断有没有对正常的生活造成比较严重的影响。比如说有强迫性的消毒行为，如果正好放假，对疫情比较紧张，我每天消毒消个五六次、七八次，那也没事，消吧。你只要有这个物资，你就可以去消，正好也是让你去活动，也打消你内心的紧张。

甚至说强迫性的洗手。如果你是把手已经搓脱皮了那种情况，这有点过度了。所以我们判断的标准是什么？不要对你的生活造成太大的影响，就是说你能不能对它进行一些调节和控制。如果社会功能受到损伤的话，可能要考虑是不是过度了。

— Leonardo Santamaria

Cody：我觉得董木说的是对的，一方面如果你要把焦虑和恐惧放在这，跟平时的状态对比的话，我觉得肯定是有一定的过度的情况，但是也要考虑到现在的确是处于非常状况。因为疫情是真实存在的，而你的确也有几率感染到，在这样的情况下，大家出现压力的状态或焦虑的情绪也好，都是正常的。只要不是太影响自身，都算是在可以理解范围之内。另外不完全是焦虑，大家的情况不太一样，强迫性洗手行为是比较明显的焦虑。但对死亡的恐惧，对自身对家人的关心，被疫情引发的情绪，关心在武汉的朋友，关心那个地区的人其实是正常的。共情比较强，有正义感的人去关注这些信息，想要帮忙，很想做一些改变，这个也不能说是焦虑。

Birdie：在湖北和在全国各地的小伙伴，事实上已经在面对着严峻的考验，生活物资短缺，没有办法出门，造成的各种压力。生活上，物质上，周围环境上有非常大的压迫感，所以大家出现状况都还是可以理解的。而我们需要关注的并不是去甄别他是不是过度焦虑，而是落到实地上，比如焦虑能不能排解，会不会对生活造成一些影响。另外更多的是我们要去解决实际上的、环境上的、物质上的，包括这些压力的来源上的一些问题，给这些心理状况找一些出口。

有哪些缓解情绪的技巧？

Birdie：这个事件其实对全国人民，对国家的经济，对我们的生活，都会造成比较长远的影响。那么，对于一些过度的情绪，我们有什么缓解的方法，或者说是缓解情绪的技巧，可以分享给大家的吗？

Any：我观察到我朋友的应对状况，他们会通过看剧，看书，种花、种草、画画这些方式来排解自己的情绪。

董木：结合Any刚才说到这个现象，我也有一个感受，我们在疫情刚出现的时候就已经开始做准备了，有一个紧张感在，但是在春节除夕前后这几天，你会发现其实跟疫情相关的来电并没有很多。我们自己也会有一个猜测，是不是因为过年的喜庆冲淡了疫情的影响，或者可能是疫情在潜伏期和早期爆发期，它对人们的冲击和影响也在潜伏着。这个时候他们还在做一些其他的事，为家庭矛盾，情感的分分合合，为一些其他的事情，在难受，可能还没有在意到疫情。注意力的分散，可能也是应对疫情一个很重要的工具。

Birdie：所以是从什么时候开始人多起来的？大家更多去关注，除了注意力分散，你会给他们一些什么样的建议，或者说你会觉得什么样的方法比较好用？

董木：我们的来电者有很大一部分是既往诊断心理障碍的患者，有些易感人群，比较容易焦虑。大概有两种情况，一种是已经处在非常严重的焦虑情绪状态当中，来电话的时候大哭，很崩溃，可能会有轻生想自杀的念头，处在严重情绪状态当中。还有一种他已经受到了影响，并且这种影响是慢性的、持续性的，包括失眠、饮食不振，长时间的焦虑情绪，没有办法工作，都会有这种情况。我们对于比较严重的首先会做一些安抚，让他渐渐平复下来，会和他进行一些讨论，怎么样能够引发他去发现身边的一些资源。对于慢性的压力也是如此，需要找到一些当事人自身可以使用的方法。其实应对这样的负性情绪，不管是抑郁还是焦虑也好，我们都会有两个思路，一个是转移注意力，我们去做一些其他事情；另一个是要合理宣泄，不要压着，释放出来。但是目的不是完全消除负性情绪，而是把它稍微降一些。

哪怕假如说你现在焦虑程度有90%，你做一些事情的时候，降到了80%，这就可以。我们需要跟来电者当事人去传达这样的一个思路，只要他去做就可以，但是转移注意力，像Any说的，有些朋友是有的画画，有的刷剧，有的看书，身边每个人的爱好不一样，而且身边的资源不太一样。有的来电者他在乡下，你让他去健身房不太可能，所以说我们就跟他进行一些探讨，你身边可以做些什么？宣泄情绪同样也有个体差异，大哭一场、运动、倾诉、喊出来等等，还有一些当事人独有的不为人知的方式，总之适合自己的才是最好的，也可能是最有效的。

— Javier Zarracina/Vox

Birdie：生活中的烟火气是非常治愈的，比如说去菜场、超市，像刚才Any说浇花这些，跟家人有一些互动。网上有小伙伴说每天的生活是跟家人排列组合的吵架，但其实这件事情也是一种沟通。

Cody：在微信或者知乎上搜索有哪些技巧的话，大家都会找到很多东西，其实基本的思路还是转移注意力，最主要是转移的方式不一样。如果真的有很多情绪的时候，要多和自己人际关系网络里面的人沟通，现在大家都待在家里，但和家人在一起，不一定能够让你心情变好，真的有人和家人待很久之后，反而负面情绪越积越多。比如关于怎么防护，如果你爷爷奶奶或爸爸妈妈死活不听你的劝，这个矛盾不是很大？你们又整天待在一起怎么办？所以说在不能出门的时候也要注意网上的沟通，或者打电话给能够理解你的人，多去交流。实在找不到什么人的情况下就打心理热线。

自我隔离期的建议：缓解焦虑需要稳定感

Birdie：很多小伙伴可能都处在长期隔离或者自我隔离的状况，有没有什么针对这个阶段的方法，比如说你们也有说社会支持，分散精力也好，但是如果一个人待着，会不会有什么比较特别的建议？

董木：在接到第一个跟疫情相关来电者的时候，我发了一条朋友圈，提到了一个字叫作稳定感。人在非常焦虑，抑郁，很崩溃的情况下，其实是缺乏支持的。这个时候我们的工作重心在哪？我们需要给他一个稳定感。就像小船在海上漂啊漂，狂风大浪稳不住，马上就要翻船，那种感觉是非常难受的。这个时候我们给他下锚，把它稳定住，可能他还在晃，但是他至少有重心在了。这种稳定感来自哪里呢？现实生活。现实生活在哪里？除了跟家人之间的一些烟火气，刚才Birdie提到的买菜、吃饭这种非常基础的东西。另外这种支持可能来自群体。跟家人相处，跟群体相处，跟专业人士相处，这可能都是不同的稳定感的来源，具体到我们这些可能隔离或者自我隔离的这些人来说，那就是在网上找人一起玩，聊天。

— Giclée

Birdie：可能不只是玩，跟工作的同事，自己的朋友，自己的舍友，跟不同的群体和不同的小团体，都能提供这种稳定感，也就是社会支持。

董木：疫情突如其来，是非常态化的东西，造成的心理压力其实很大，我每天都在刷朋友圈，都在关注疫情，但是这日子该过还得过。

Birdie：没有，只有像我们这种极端不关注疫情的人才是从朋友圈获取疫情的信息的，其他人其实不是的。

Cody：好吧，其他人是从微博吗？

Birdie：微博，看电视，很多人会从不同的渠道，会翻墙到国外看信息，包括像神经现实准备疫情的播客的时候，你看我们的创始人发了多少柳叶刀的论文在里边。很多小伙伴他会国内看完国外再看，反反复复的从各个他能得到的渠道看，我知道最近订阅财新的人数突然暴增。

Any：其实我因为提到财新，我的同学都是学社科的，对这些事情除了带有一些情绪，也会聊这个事情为什么会发生？当然这个可能不是每个人都会想要了解，但是可以针对自己平常喜欢什么，跟伙伴聊什么，尽量客观的去看待这件事情。比如说在看一篇新闻报道的时候，就提醒着自己说，新闻报道是不是带了情绪，我是不是应该客观的去看待，这些数据从哪来？我看的哪个另外那篇报道是不是跟这篇报道不一样？不一样在哪？

董木：其实刚才大家说到，做科研或者能找到权威渠道的年轻人会去找一些资料来看，我大胆地野蛮分析一下，可能也是在寻求一种稳定感。我们做一个很大胆假说，现在有一个全地球最权威的机构发了一篇文，预测到未来到什么时候它会停止，人数增加了多少，很清晰的整个过程，到包括未来的趋势，全部给你分析出来了。好，你一看，可能这样的情绪就没了，或者降低很多。

Birdie：这也就是说明确的信息，数据也能给我们一些稳定感。

Cody：我觉得那个词蛮好的，其实不只是现在了，整个日常生活中，你都需要有一到两件事情提供一个稳定感，像董木说的锚的感觉。一旦有任何事情发生，心情有很大波动的时候，你可以回到这件事情当中。它有点像把你的从极端的状态往正常的状态拉回去，这个东西可以是你的爱好，可以是一两个人，可以是任何东西。然后有个疑问，就是说获取信息的渠道这件事情是不是会对心理感受有很大的影响？像我基本上就是在豆瓣上获取信息，从我自己的感受来说，从豆瓣上看到内容，再到微博情绪就非常激烈。

Birdie：其实刚才聊的时候，我就感觉我们几个的状况和我们读的东西可能差不多，所以我们其实忽略了疫情过程中波及的大部分人，他们获取信息的渠道并不是深度报道，像豆瓣、知乎。但更多的人获取信息的渠道是电视，以及更接地气的媒体，甚至是社区、外面和谣言。比如父亲母亲辈或者说爷爷奶奶辈，他们喜欢在朋友圈里发一些养生以及各种各样的伪科学的帖子，因此这个时候，他们可能会在朋友圈或者社群里面散布较多关于疫情的谣言，这些人可能才是疫情波及到的大部分人，他们的情绪（我在大胆猜测）也许相对没有我们稳定、理性，更容易被双黄连这种信息圈到药店去，或者会更容易在这种信息的影响下去囤方便面、疯狂买口罩、囤生活物资、疯抢一些东西，他们可能更容易有这样的行为。

这次疫情会引起创伤后应激障碍吗？

Birdie：其实大家在汶川地震的时候，最开始接触到心理咨询和心理治疗，当时地震灾区的一线医护人员和民众会有创伤后应激障碍，面对疫情，是不是也会有一些创伤和应激的反应？其实现在这个问题还没有凸显出来，一线的工作人员还在疯狂地忙碌着，他们现在还没有时间去考虑或者说细细的品味自己的心理状况，大家可能也有听说一线工作人员崩溃大哭，我们也时常能看到一些不知是真是假的他们的朋友圈截图。

— Mačka

Cody：我觉得相比汶川的事情还是要好一点，毕竟汶川的受灾人数太大了。08年的时候，基本没有什么心理咨询相关的资源和体系，当时心理学的知识也很不普及。这次疫情造成PTSD的严重程度肯定不会像汶川那么严重，到现在我觉得都很难去评估汶川当时的创伤到底有多严重，我在豆瓣的一个相关话题上面发了汶川地震的信息，收到很多的回复，十几年了，现在很多人还是在那个创伤里面，太可怕了。

而且我觉得大家没有注意到的一个群体是解放军战士。当时去援救的那一群军官，其实可能会受到特别严重的创伤，他们一直长时间、重复性地参与援救的运动，我觉得军队里面估计也没有那个意识去处理这件事情。回到我们现在的疫情来说，我觉得疫情的严重程度没有那么高，但是涉及的范围比较广，因为传染病大家都会有所接触。就像你说的，目前的一线人员还处在工作状态中，就算有也是董木刚才说的急性应激。创伤后应激障碍至少也要等1个月之后，也就是说从3月份开始到今年结束为止会陆陆续续的出现，在这场疫情里面工作的一线医务人员，事后都应该要去接受到一些心理的疏导、服务、以及筛查。

Any: 但在国内大家很可能因为病耻感而不愿意去就医。

Birdie：其实病耻感，或者说疾病的污名化，在西方国家也是存在的，可能你觉得身边的PTSD没有被歧视，但对其他的疾病的歧视多多少少还是会有的，所以其实这个在哪里都有，但是国内这方面可能比西方国家要更落后、更严峻一些。

Cody：我觉得说的很对，并且这个广泛的病耻感是对所有的心理精神方面的疾病都存在的，我疑惑的是国内没有在做创伤后应激障碍这一块的专业从业人员，没听说过哪个人在这个领域里面是专长的。PTSD和成瘾治疗是两个我完全想不到可以转介给谁的两个疾病。

Birdie：现在国内的成瘾治疗，主要还是在系统里面做。不管是社区、监狱，戒毒中心，包括其实现在AI都有在做，做得很大的公司，还蛮有名的，像PTSD，其实就是因为国内的诊断系统做的不是很好，有时候它会被诊断为伴发其他疾病，而不是直接对创伤后应激障碍单独做确诊。

董木：我对不管是心理治疗还是精神病学在国内的发展趋势，都比较有信心。我们这个热线包括我们中心的建立是在02年，当时是请了国外的一些专家来帮着我们建线，在这边工作好几年后才慢慢形成了体系。

Birdie：我感觉他们的热线是陌生、专业而神秘的，也不能说神秘，因为它是官方的、是北京市的，面向全国。其实我们各个省市，包括像内蒙古——我的家乡，以及大一点的城市都有免费的24小时干预热线，它们的上下班时间也有很明确的规定，大部分时间是能够满足大家的需求的，而且一直都免费。这段时间针对疫情开设了这么多不同的免费专线，但其实国家一直都有这样的热线。

1月24日，空军军医大学医疗队受命紧急驰援武汉，图为前来送行的队员家属为队员整理背囊

— 图片来源：新华社

董木：刚才Birdie也说到，这次疫情出现了很多热线，很多默默无闻的一些我们兄弟单位的热线也被炸出来了，还有一些新的热线在组建。因此，不管这个热线的接电量、工作方式是怎样的，但至少这次疫情让我们从基数方面看到，心理工作者在数量上有蓬勃的发展，可能这跟我们的互联网技术是有关的。我的直观感受就是，这次已经有很多热线冒出来了，说明大家有这个意识了，很多高校或者老师都在组建团队。我相信这次的疫情中咱们在谈PTSD，其他的一些大佬会不会也在谈呢，我们意识到了，他们也会意识到，他们中的有心之人总会去做一些事情的。

刚才Cody说08年解放军的事情，军人在一线救灾，他们其实对心理危机干预的需求很大，但军队系统里能够提供这种服务的确实很少，我本科的时候有一个讲临床的老师，他就是军队系统的，他做灾害心理方面的研究也是从08年开始，他给我们讲了很多去军队、下到部队里头给军人做心理辅导的事情，他也是接触到了08年救灾的一些人员，至于老师现在在做什么我没太关注，我想表达的是，心理危机干预系统的基础就如同一个萌芽一般，在慢慢生长。

Birdie：对，像董木他们这些国家提供的危机干预热线，其实民众之前对这方面了解也没有那么多，像军队内部或者很多体系内部在做这些心理工作的人，我们确实可能不太知道，但这并不代表他们不存在。比如之前我做活动的时候跟其他人说到，我们国家没有那种提供给已经失去社会功能的精神病患的一些基础的设施和服务，比如他们不能去养老院，也不能去福利院，那他们应该去哪？后来接触了北京精神卫生中心的一个工作人员，一个阿姨，我就发现真是啪啪打脸，国家其实也有这种地方。北京这边光海淀区就有很多个叫温馨家园的地方，供这些已经失去社会功能的人白天去，就像托儿所一样——白天把人托在那儿，就可以给家人减去一些照顾的负担。其实很多基础的东西有在慢慢跟上，包括像企业，我们也见到有更多的泛心理、泛抑郁的各种各样的互联网公司，以各种各样新的形式，就反正心理人或者做精神健康的人其实还是在增多的。

Cody: 这个我倒是完全不怀疑，之前一个老师讲过，监狱系统和军队司法政府的心理服务，就有很多，多少多少万的人在做，这肯定是比以前的情况好多了。但是，之前提出这个问题最初的出发点是，这个疫情过后——从3月开始到今年12月份结束的那一批一线医护人员，怎样去帮助他们的问题。

1月24日，武汉大学中南医院重症医学科的医护人员在办公室吃年夜饭。

— 图片来源：新华网

Birdie: 我觉得这次的疫情跟汶川不一样的是，汶川一个是体量，另外是深度，而这次的疫情是广泛，但就像你说的并没有那么深入。另外就是汶川有大量的暴露性伤害，会大量看到肢体、血液，直接看到那样的现场造成的心理创伤和疫情的这种温温吞吞的——我们现在只是读到死亡数字却并没有看到，即使是直接看到，比如一线人员在救助肺炎的过程中看到尸体、看到死亡是不一样的。所以我觉得这次的疫情所导致的心理创伤，首先可能并不会那么严重，其次它可能并不一定会出现大批量爆发。我觉得针对这次疫情可能更多的是体系内在做，例如医护人员，军队，监狱这样的体系，政府提供针对医护人员的心理疏导，直接让专业的队伍进去，给下了前线后的相关人员都做一些相关的疏导。在这个普遍的疏导里再去筛选可能存在这些有PTSD问题的人，我觉得有可能会这样解决这个问题。

什么是替代性创伤，如何应对替代性创伤？

Birdie：很多媒体都提到了替代性创伤，包括董木刚才也有说，那么到底什么是替代性创伤？它更容易出现在哪些人身上？

董木：其实我知识体系里的替代性创伤，并没有在诊断标准里头，可能是因为它的来源。直接遭受应激事件的人，我们可能会诊断为急性应激，就是PTSD这方面的，但是目睹其他人遭受这种创伤事件的人，可能也会算在里面，一个是这个事儿太刺激了，它给人的感官刺激太大，或者是长期处在观看一些刺激性的信息，包括现在每天有些人天天刷微博很焦虑，刷多了，看到越来越多这方面的信息，可能也会造成一定的替代性创伤。

Birdie：所以替代性创伤更容易出现在直接接触的人身上，是吗？就比如医生，比如直接接触疫情的。

董木：对，刚才Cody提到解放军，为什么他们也会出现这种状态呢？是因为他们遭受的可以说是替代性创伤，他们没有直接受灾，但直面那种非常残酷的场景也会出现替代性创伤。再远一点比如观看新闻的人看到一些相关的信息也有可能会出现替代性创伤。

Cody： 替代性创伤这个概念其实一开始是用在咨询师身上的，但后来，比如在我们这次疫情的事件里，我觉得替代性创伤这个概念的扩大化是合理的，虽然你不是一线的医务人员，但是你可能看到或听到了很多一线发生的事情，因此你自己也遭受了心理上的创伤，然后表现的行为，就是过度关注这件事情，然后你会有一些非常激动的情绪反应，包括生理上的反应。

董木： 像我们这种做短程干预的人，每次接受到的情绪浓度相对于做长程心理咨询的咨询师来说程度是非常深的，我们在一个小时之内要把这个事情处理好。打电话的人需要通过电话线传达非常非常多的信息，这个时候如果你的负性情绪长期得不到有效缓解，或者一下子介入程度太深，可能会出现应激状态，也就是我们说的替代性创伤。

这个时候我们的经验就是，首先我们并不是每次接完一个电话就马上接下一个，中间会有缓冲的时间——先把它整个接线的过程做简单记录，然后稍微调整下心情，比如出去走走、跟同事吐吐槽，如果自己实在处理不了就要找督导。个人经验来说就是，当我们已经目睹了一些事件并且我们的情绪状态受到了创伤，这个时候我们需要去找人倾诉，倾诉其实是成本最低，而且非常有用的方式，找最好的朋友、找家人，总之找的这个人一定要能够给你一些支持。

— Lenamacka

董木：这个人一定是能够支持你的人，假如他一上来就否定你的一些想法——“哎，没什么呀，你怎么这么想啊”，或者是“你怎么能这么想”，他批评、否定你，对你有指责性的、不接纳的态度，可能会造成二次伤害，加重你的创伤。找能够支持你的人去倾诉，如果找不着这样的人，你就给我们危机干预热线打电话，至少我们是接受过相关训练的，倾听、共情，包括理解都是我们的基本功。

Birdie：也就是说找人倾诉其实是最便捷、最直接、最直观的。

董木：对，假如你找不到人，或者认为没有必要去找别人，你自己哭一哭。Birdie你曾经跟我说过,哭是一种很健康很良性的情绪发泄方式，这没错，有时候我们会觉得哭体现了软弱并且社会文化不太允许（有时候我们会觉得哭在我们的社会文化是软弱的体现），但没事,你把自己关起来大哭一场，把情绪发泄出来总比压着好。

Cody：还有一个地方是自我觉察的问题，比如发生这些事情的时候，你有没有意识到自己身上在发生一些事情，因为自我觉察对我来说是很自然的事，也没有怎么学习，所以我很多时候会忽略这件事。

Birdie：对于我们来说自我觉察是很自然的事情，我们是学心理学出身，但是对很多人来说，即使他很敏感，但由于没有专业知识，他可能没办法自我觉察到，也就是他可能并不知道自己在发生替代性创伤，并不知道自己怎么了。

Cody： 我觉得不只是有没有意识到自己有替代性创伤，有的人很难过，然后会哭，或者很焦虑，整天忧心忡忡。我觉得他没有意识到自己的行为正在发生，没有意识到自己好几天都处于沉重的心情中，或者好几天都在重复一个行为，有的人是缺乏基本状态的觉察的。

Birdie: 确实是这样，他们意识不到自己应该去求助，对于这些人来说，比如你们两个是科班心理学出身的，对于那些对类似的情绪问题没有觉察的状态，该怎么办？

— Cyril Rolando

董木： 从我个人经验来说，确实没有太好的办法解决不能自我觉察的问题，因为它跟你的教育水平、知识体系有很大的关系，我觉得只能是通过一些宣传，至少要让你知道在什么样的情况下自己是需要帮助的，以及我们能提供给你什么渠道，比如现在媒体，包括我们现在相关从业人员能提供的一些帮助。

Birdie： 明白，也就是说不需要知道自己是不是病了，是不是有什么问题，只需要知道出现以下这些情况的时候应该去找谁，对吧，或者说应该去哪里求助。

Cody：我的想法是，认知行为疗法里面好像有很多工具可以有所帮助，比如自我监督，在一个时间段里面定点或定次数的暂停下来去观察自己的行为，观察自己出现了什么情绪、什么想法，以及当时发生了什么，你觉得会发生什么，最后发生了什么，它有一系列的步骤。我自己觉得这个东西这么无聊，为什么要学呢？后来发现很多人还是需要的，持续性的自我监督的行为真的是可以帮助一些人逐渐培养出自我觉察的能力。

Birdie：我今天在跟Cody聊的时候也有聊到，其实很多热线，比如一些高校一些机构的热线，并没有触达到被帮助群体的渠道，现在疫区的很多人、很多民众，并不知道自己需要去找谁，尽管现在开了这么多热线，很多人还是不知道自己有热线可以打，有这么多热线可以打。传统媒体和机构和热线的连接可能并没有那么强，所以传统媒体能够触达的二三线城市，老年人、中年人他们可能并不能知道这些信息。那么大家也可能会对疫情热线的接线员的专业程度产生一些质疑，你们其实是蛮需要专业资质的是吧？

董木：我们的入职资格是肯定要考察的，前期有培训，也会刷一定比例的人。对于专业资质，我们官方的回答是——有心理学专业背景，受过相关的训练。

互联网上的支持者计划可能怎样伤害有心理问题的人

Birdie：现在推出了很多新的热线，很多互联网企业、机构，或者很多公众号，推出了一些支持者计划。比如陪伴者计划，任何人都可以去认领成为一个支持者，任何人也都可以去认领成为一个被支持者。这个计划其实对于很多真正有心理问题的人、或者是在疫情状态下有心理危机的人、以及有替代性创伤的人而言，并不是一件好事，而且有可能是一件坏事。如果人人都可以报名成为支持者，那么一些支持者很有可能是抱着其他的目的去参与的，互联网又是匿名的渠道，又是一些流量大号发的信息，很可能很多人会误读这个信息，把它当成“我可以在这个时候交一个男朋友/女朋友”的信息，甚至还会有其他的更往下的一些状况。

我们来想一个比较极端的case，如果说一个抱着去交个男朋友/女朋友，甚至是打算去约个炮的人当了支持者，然后他遇到一个有严重心理危机的人，这种情况所造成的创伤和后面的事件是我们没有办法预料的。所以说作为热线，它的专业资质是非常重要的，包括接线的人员和它整个的系统。我们在互联网上做心理或者做精神健康，很多时候会忽略到很多边界，或者说当这个边界感没有那么强的时候，很多东西往往会被忽略掉，但这些被忽略掉的因素其实会对每一个个体造成实打实的伤害的。

刚才聊到这边我也就想到这个问题，我其实是想稍微聊一下，互联网公司在做这方面，在推出热线，在以好心、商业或者怎样的目的来推出一些东西的时候，也要稍微顾及一下心理工作的执业伦理，或者是稍微顾及一下心理工作的常规流程以及应该有的一些保护措施。尤其是现在疫区大家都比较紧张，状态可能都不是很好，可能看到了这个大号发的信息会去认领这个支持者，其实对于我们每个个体来说不一定是什么好事，有可能还会增加真正的干预热线或者真正的咨询师和医院的工作量。

— Cronulla Folk

Any : 我觉得设立这样的支持者计划的初衷是好的，但是你不知道自己会匹配到怎样的人，这是最重要的，很多时候你匹配到的人，他所代表的三观和我的三观可能会相去甚远，这是没办法预料到的，所以就可能会产生Birdie你刚刚提到的进一步的伤害，所以我觉得可能要在监察、在身份审查上有进一步的努力才行，但这个我觉得还是需要一段时间的。

Birdie：我觉得其实如果没有能力做这个审查，或者说并没有想做要这个审查，而是想做一个泛娱乐或者娱乐的东西的话，那么它的名目或者细则上要写清楚，让参与的人有更清楚的认识，即虽然我是抱着认识支持者的好的愿望，但我可能只是交了一个网友而已，对，并不要对他真的有怎样的心态。如果确实能给这个流量大号带来更多的粉丝、更多的流量的话，那其实并没有什么法律规定他们现在做的事情是不能做的，并且也真的暂时没有被伤害到的被支持者来撕他们。

给听到播客的小伙伴的总结建议

董木：我想对刚才的一些话题做点补充，想提供一点比较实用的技巧。关于替代性创伤，我刚才主要是从我们这个职业，或者是从业人员的角度来说的。对于我们已经暴露在应激源之下或者是已经遭受了创伤事件的人，尤其是在疫情当中，像Cody说的，这个时候我们需要自我觉察，那么这个自我觉察的基础是什么？或者说能够提供给听到这期播客的小伙伴一些怎样的建议？

如果这些东西让你感觉到不舒服，比如你不刷会感觉好一些，或者刷了之后感觉更加不好了，这个时候我们需要给自己一些强制性的隔离，比如把微博卸了，不去看那些相关的信息。如果我们没有办法阻止一些客观存在和事情发展，至少我们能从自身可以做的事情开始做，隔绝掉负面信息，这都是为自己好的。可能疫情后续的发展还会有，但至少此时此刻我们不难受了，应对疫情下的负性情绪，尤其是在这种隔离状态下最好的方法是把目光从那些巨量的、非常长远的事情上收回来，聚焦在自己身边。我们通常用的一个技术就是要聚焦，把注意力转移到身边可以做的事情上，增加自己的稳定感，因为焦虑情绪伴随的肯定是有无助感和失控感的。

这个时候你给自己找一些能够做的事，制定一个非常小的目标，以自己现在的条件能够达成的一件事情，每天做一个比较完整的规划，让自己每天能忙碌起来去做一些事情，不管是画画、运动，还是刷剧、跟朋友聚会（就是线上聚会），现在还是不要扎堆聚会。反正就把自己安排得明明白白，这个时候可能你的焦虑情绪就会下降很多，因为你的控制感找回来了一些，就比如锚渐渐地沉到海底给定住了，我们可能还在晃，有焦虑情绪是很正常的，但是我们不要让它失控，要渐渐地在疫情当中找到一些方法，找到一些事，让自己的负性情绪处于正常的水平。

Birdie: 好的，希望这个疫情尽快结束，然后整个都尽快回到它以前的轨道上、大家尽快回去工作，希望家里如果有疫情相关工作人员的都身体健康，如果有已经感染的小伙伴，也希望大家能够尽快康复吧，让这个生活都尽快回到身边，都回到我们比较稳定的状态，那我们就下次再见喽。

本期内容请点击上方图片收听

也可点击文末「阅读原文」收听

延伸阅读

Ep.

向下滑动查看详情

替代性创伤（vicarious traumatization）
简称 VT，这一概念是由 Saakvitne 和 Pearlman 在 1996 年提出的[1]，最初是指专业心理治疗者，因长期接触患者，受到了咨访关系的互动影响，而出现了类似病症的现象，即治疗者本人的心理也受到了创伤。替代性创伤的主要症状表现为：厌食，易疲劳，体能下降，睡眠障碍（难以入睡、易惊醒），做噩梦，易激惹或易发怒、容易受惊吓，注意力不集中（Cunningham, 2003; McLean, Wade, & Encel, 2003)；对自己所经历的一切感到麻木、恐惧、绝望，并伴有创伤反应与人际冲突。