走过西藏 走进北京 

西部文学人类学作家马丽华研究之二——著名作家马丽华访谈录

    吴健玲（以下简称吴）：你的《走过西藏》作品系列饮誉海内外，那是文学与人类学结合的奇葩，我非常欣赏你的文章，也很钦佩你的人格人品，我正在做关于你的有关研究，这次我们学报的徐老师派我来采访你，接受这一任务我很高兴，而你在百忙之中抽空接受我的采访，我就更高兴了。能否先给我们的读者介绍一下你的创作道路和主要成果？

    马丽华（以下简称马）：我读过你的论文《从原型批评看马丽华的创作》（载《广西民族学院学报》第26卷，第3期，2004），你已经把我的作品几乎看遍，把写作所经历的过程和思想发展的轨迹描述出来了，你的把握和归纳是相当准确的。

    吴：我没有误读谬解吧？

    马：没有。我现在工作内容改变，生活、工作的环境也都改变了。在这样一个转型过渡时期，我一般不接受采访的。就因为你的文章中那种认真的态度感染了我，愿意和你交流。

    吴：非常荣幸!

    马：也许是同在边远的民族地区的缘故，你们才会那么关注同属于边疆的少数民族地区的写作。广西也是少数民族地区，可能我们所关注的问题，也是你们所关注的；我们所忧虑的，也是你们所忧虑的，所以说民族可以有所不同但有很多东西是共同的。尤其涉及传统与现代、发展和进步这类主题，大家都有很多困扰，都在寻求一种解决的办法，答案看来是有的。笼统地说要保护自然生态，保护文化生态，又要向前走，这种大势所趋没有人能够怀疑，但具体落实到某地某现象，如何发展进步就有很多尝试，也有很多说法，这时问题就出现了。实际上在那些很具体的方面，现成的答案和实践或许也有正确的，但需要时间来检验。现在什么说法都有。

    我想，你之所以关注我，也许是我们都共同生活在西部，但我觉得既然有了作品，作者本人就不重要了。作品还是较忠实地反映了我生活和思考的一种轨迹。说起进藏初衷，动机很单纯，不存在功利目的。1976年“文革”结束，恰好在那个转折点上进藏。

    吴：那为什么突然想起来要去西藏呢？

    马：不是突然，是响应国家号召。我们是工农兵大学生应届毕业，先有清华、北大几个人到西藏插队落户当农民，起初号召向他们学习，然后号召应届毕业生自愿报名到西藏支援边疆建设。在这样一个背景下，当时全国的应届毕业生都纷纷响应，就像一场运动，表决心，写申请书，当然到最后落实的时候坚定分子不是很多，全国也只有两千多人。而我算是最热情洋溢的一个，我的家庭也不反对。

    吴：你的父母没有异议吗？

    马：没有，从来没有。所以我觉得自己的成长与他们那种开放的观念有关。我从小就比较自立，17岁参加工作当工人。从小在逆境中长大，母亲是“右派”，父亲是“三反分子”，直到老年才被平反。一直处于被打倒的状态，还一直在响应革命，先国后家。

    吴：那给你的童年留下阴影吧？

    马：那当然，是阴影也是一种动力吧！从来就没有优越感，一切全靠自己。当年进藏是被一种很单纯的热情、理想、信念鼓舞着，乘坐大客车沿青藏公路进藏，一路上表现挺好，被留在了组织部。在组织部工作了几年后，因为酷爱文学，要求调到西藏文联当《西藏文学》编辑，一当就是8年，后来又到北大上“作家班”。

    吴：你的《藏北游历》是在西藏先写完了再到北大的吧？之所以先写藏北，那是对“遥远与神秘的好奇”。

    马：是这样的。好奇嘛，猎奇是人类的天性之一。与以往生活环境最不一样的地区首先吸引了我，最陌生是牧区。加之藏北形成过文学小圈子，又有些契机走遍了藏北高原那曲地区的11个县（区），写成《藏北游历》。那时候充满形而上的热情，在书中有充分反映。后来去西部的阿里高原，写下《西行阿里》。一直到1992年下乡拍片，比较贴近了现实和农村生活，“形而下”地看到了很多基层的东西，不能不有所感慨（见《灵魂像风》），比较明显地发生了一个转折。如果套用学问，比较接近从文化人类学向应用人类学的转变，确立了发展观和参与意识。从你的文章中可看出你已经很理解了这个发生过程。再后来之所以调离西藏，有许多既复杂也简单的原因。不能不提到的是一本书，法国的列维斯特劳斯的《忧郁的热带》，这本书对我有相当影响，不知道你读过没有？

    吴：没有，人类学的著作我只看过弗雷泽的《金枝精要》，《忧郁的热带》此书的主要观点是什么？

    马：信息量太大，难以概括，读过就会知道。作为一个人类学家，作者深入南美地区原始部落考察，还走过从欧洲到亚洲许多国度，触发了一系列的思考，例如对于文明与野蛮、先进与落后；一系列的反思，甚至是对人类学职业的质疑。他的书是在半个多世纪前写成的，但我们“相见恨晚”，我是前几年才接触的，才发现我们在思考的、在寻求的，他比我们先行一大步——不是明确地给出了答案，是所提更高级的问题比答案多，所谓答案反而潜隐在新问题之下。作为一位人类学家，固然应当按照职业道德用“相对主义”的眼光看待不同的文化现象，但显然他已走出了这种“相对主义”阶段。“相对主义”其实要求的是一种方法，不是一种标准。其实文化还是有先进落后之分的，人类文明发展到现在还是应该肯定它的成就，不可以说人类发展多少年的努力还不如我们的祖先。

    吴：你对他书中的哪些观点触动最深？

    马：感触深刻的方面很多，如果说“最”，反而是主题之外的，你看他最后写的那些，从“奥古斯都封神记”到“缅甸佛寺基荣之旅”之类，从中可见人家的综合素质是多么的高，让我们相形见绌。他对历史、文化、宗教、艺术方方面面的修养真的令我们高山仰止。他于大半个世纪前所写的那本书，当时西方已有评论说是游记文学的“终极之作”，也就是说游记文学到他为止就终结了，以后人们没必要写了，就再也写不过他了：休想写过他！我在采写《藏东红山脉》之前与此书相遇，就因为写昌都这地方是我好些年前的承诺，所以硬着头皮也要完成，只在篇首段落明示“此为本人西藏纪实文学的封笔之作”。正是望见一个高度，知难而退的意思。当然这是技术层面上的，实际上他的许多思考都触动了我，回顾进藏之初，所希望的是被接纳被认同，从本人角度是认同，从对方角度是接纳，为这种试图融入我付出了很多年的努力，而实际上差异始终存在。因为我自身根深蒂固地存在某种坚执的东西，这一点你也看到了，儒家传统积极的方面：积极入世建功立业的思想，有所作为的愿望。而深受佛教思想影响的地方，自有无穷来世在等待。

    吴：像你书中所说：一个格外着急的人到了一个从不着急的地区，这是否也是两种不同的文化引起了性格上的反差呢？

    马：我实际上本来也不是急性子，我的着急是被反衬的。这样说并不代表谁对谁错，恰恰相反，我是多么希望藏民族的价值观能够放之四海而皆准，让全世界都去认同并实践，让整个世界的文明发展从容一点，地球受到的破坏少一点，战争消失，和平长久。多么希望是这样。但它不以你的意志为转移，不是你的愿望有多良好，这个世界就跟着你走的。尤其当我们看到连世界上最先进文明发达的国家都犯下了错误，弄得全世界越发混乱越发恐怖，不可理喻，所以你就很难说哪些是正确的，哪些是不正确的。

    吴：是不是两种文化的对比反差，使你觉得融入是非常困难的？

    马：融入的愿望持续了好些年，后来认识到完全融入不可能也没必要。首先我不是一个空白的人，自有坚实的汉文化背景，而我从藏文化中能够汲取的，正好可作补充。我并非一个纯粹的文学人，给自己定位就困难：如果是旅游者你可以去欣赏蓝天白云、淳朴民风、壮美山川，但是我肯定不是旅游者，我在那儿那么多年了，我看到了那么多的东西，还想为那地方做事。

    吴：你是一个身心俱在此地的参与者。

    马：有限的参与者。参与者的角度与旅游者的角度不一样，有些像应用人类学，会有些批评，有些建议，但是这一身份又缺乏认可，不免尴尬。

    吴：是否是你自己过分敏感，所以才会有“边缘人”的“边缘心情”？

    马：是有些“边缘”状态。不尽如人意又无力改变，比较痛苦。我写《十年藏北》，有人评论说不像文学作品，批评的意见很多。但我觉得那本书还是很有价值的，就算是田野考察吧！总之促使我回来的原因很多，一个是受斯特劳斯的《忧郁的热带》的影响较大，我觉得我那种纪实文学的写作应该告一段落了，反正我永远也写不过他。这属于我自己的事情；再一个定位的不确切也使我自己自寻烦恼吧；还有就是出于一种心理指引，一个先是本能地感觉、后经理性思考得出的结论：无论哪个国家、哪个民族、哪种宗教，自身都会存在某些问题，解决问题可以有外部因素的催动，但最主要的，是应该由内部来意识到然后寻求解决的办法，所以外人的参与总有一个限度。意识到这一点，我的心理平衡了许多。说到我的“回归”，其实也做不到，我实际上已经被定位了，我回来还是回到中国藏学研究中心，回到中国藏学出版社。以前写西藏的书，现在是出西藏的书。这个单位设立的目的就是为西藏服务的。所以等于还是工作的延续，还是为西藏工作，虽然空间位置转换。

    吴：依然还是“西藏的马丽华”。

    马：面对这样的评价惭愧了。现在我在北京安居乐业，工作条件和生活条件改善，第一次有了“家”的感觉。而且因为长期生活在边疆地区，我觉得对都市文明还是有一种向往，一点儿也不讨厌都市文明，都市有它的优势、它的方便，也是做事情的地方，我觉得那种返璞归真离我还很遥远，我还没新鲜够呢！（笑）所以有的人说讨厌都市，要寻求什么精神家园，对我来讲是不合适的。

    吴：是否是你原来生活在那个很淳朴的地方，远离都市文明的生活比较久了，所以一下子到都市就感觉到都市文明的好处？而你原来由都市到西藏又觉得它那种淳朴生活的可爱呢？

    马：我没有那么多的学生腔书生气。你看，都市是文明发展的一个标志，巅峰体现，人类需要交往，需要聚集，都市就是这样产生了，然后文化、文明社会才会发展进步。所以我们现在即使在西藏也在提倡小城镇建设，因为那种落后的面貌——文化水平比较低、教育条件差、比较贫困，很大的程度与居住分散有关系。西藏倡导小城镇建设是一个比较好的主张。人群只有聚居了，有了内部外部的交流，生活质量才会提高。

    吴：你怎样从诗歌转向了散文创作，自《藏北游历》始，还无师自通地链接上了文学与人类学的内在链条？而且一开始就出手不凡？

    马：有一个自然过渡的过程。诗歌创作在当时是一种时尚，一种风潮，“文革”结束后，思想解放运动开始时，最先崛起的是诗歌，大家蜂拥而上，新诗最先出现，小说跟在后边。转入散文也是必然，诗歌还在写的时候散文就已经开始了，有一个交叉的过程。诗歌更多的属于年轻心态，散文就不同了。当时《藏北游历》出版的时候，还在北京开了一次作品讨论会，引起了不小的轰动，说它属于一种文体的创新，评价很高。能拿来类比的是从前范长江的《中国的西北角》，但那是新闻报道的角度。

    吴：我认为国内对你的宣传评价的力度还不如内地一些远不及你的作家，这也许是一种地域歧视吧。

    马：大约是非“主流”的缘故，主流社会的关注点不在此，另有一个话语权的问题。不可否认的还有一个能力问题，若是写成《忧郁的热带》那样，不由人不关注。

    吴：那你又怎么无师自通地把人类学引入你的作品？

    马：也不是无师自通，是看了一些人类学的教科书。藏族学者格勒博士在人类学的入口处等着我，他送我一批人类学的教科书和名著。文化人类学很有文采，充满人文关怀，对我有亲和力吸引力。这些书打开了我的思想视野，其中田野考察的方式也比较适合我。不是有意去寻求某种工具，是一种自然的契合。不过对于人类学我只是稍稍有些意思，我不是学者，很业余。

    吴：那是基于什么样的契合呢？

    马：那地方也比较适合文化人类学。虽然文化人类学的出身不是很光彩，有殖民色彩，它是伴随着西方殖民主义对世界的开拓发生后出现的，但是它后来的发展对整个人类还是一种很负责的态度。它给我们提供了一种思想方法，让我们站在一个相对客观的位置去俯瞰人群，观察这个由不同的族群、不同的生活方式、不同的文化观念所组成的多样性的世界，这种参照比较是非常有意义的。虽然它那个“相对主义”后来我们看是远远不够的，人类学家实行起来也勉为其难，但它提供了一种方法，让你尽量屏蔽一些偏见或成见，比较平和地去看待和记录人家的文化和生活方式。由于人类学家的工作，我们对人类的认识才空前地增加扩展了。我正是在比较需要的时候，带着汉文化背景到了藏族地区，如何看待藏文化，文化人类学给我提供了一个思想方法和认识方法。

    吴：也就是说，你除了从文化人类学中借鉴了它田野调查的工作方法外，更重要的是你还从中接受了思想方法，公正地不抱任何偏见地去看待不同族群的生活方式和文化模式。

    马：对，只有这样你才能进入。这里边有很多复杂深厚的东西，不是三言两语就能讲清楚的，你说了这一方面，就得讲另一方面，不然的话就失之公正和完善。最近我听到一种质疑的声音：我们当代人是否有资格评判传统，评说文化传统的是非优劣、继承扬弃。这里有两个方面的问题，一是传统本是动态的，传统贯注于现代生活，如何去剥离，此为传统文化，彼为现代文化；二是面对这样一个大题目，需要彰显水平，的确应当谨慎从事。从这里我想到，反思自己的民族尚且如此，更遑论对于其他民族的文化传统。所以我觉得自己一向小心翼翼的态度是对了。

    吴：但我又有一个疑问，在你刚到藏区，还没有接触人类学之前，你就已经抱着一种渴望被接纳被认同的心态，你为什么会这样想呢？为什么从一开始就具备了呢？

    马：也许出于一种比较厚道的想法吧。出于本能，诚心诚意。当时肯定是一种低位进入，去支援边疆建设，也就是说人家需要帮助，虽说帮助本身它就已经不平等了。

    吴：进入西藏的文人很多，为什么就你接受了文化人类学，而且将它与文学结合得如此的珠联璧合，成为中国首位将此种方法运用得最为成功的作家？

    马：我并没有刻意为之。西藏艰难困苦，自然环境恶劣，大风刮着，大太阳晒着，尤其是藏北那么严寒，早就被人宣布为人类生存的禁区，而他们就这样世世代代地生存下来，还创造了自己的文化，还生存得相对快乐，使你不由不感慨生命力的顽强与坚韧。同为人类，反差那么大，不可能不被感动。

    吴：正因如此，所以你才想去探寻他们的内心世界，为何不以苦为苦还甘之如饴？才想去研究他们的宗教文化？

    马：他们从生存外貌到衣食住行，都是适应环境的结果。精神上的信仰也是一种必需，一种美好的愿望：希望来世生活得更好一些。汉族地区的宗教信仰不是很明确很强烈，因为更多的是面向现实和现世。

    我虽然对文化人类学有所借助，但我走的还是文学之路。格勒博士说我在“文学与人类学两座高耸的悬崖之间架起了一座桥梁”，我后来所架起的桥梁多着呢，例如在自然科学与社会科学之间还试图架起桥梁。采写《青藏苍茫》的过程中，不时传递信息，沟通自然科学家和社会科学家。从前文理分家，各做各的，不通声气的结果造成了许多成果不能共享。举个例子，地理地貌学家崔之久教授在现在寸草不生的昆仑山垭口发掘了一处遗址，证明三千多年前那里还有乔木灌木植被，《人民日报》海外版发表了这一消息，而从事西藏考古的专家们都不知道，我就把材料复印了给他们寄去；另一个例子，藏北高原包括无人区发现过大量的细石器，证明7000年前后那里的人类活动频繁，推测当时藏北气候一定比现在温暖。后来我采访过的一位湖泊学家，他每年去藏北考察，根据最新测定，藏北湖泊的高湖面时期恰好在距今6900年前后，佐证了推测，提供了依据。这一信息我也纷纷地给他们传递了。类似的具体事例还有一些。

    吴：这确实也是一种“架桥”，而且你还通过文学沟通了各学科的信息，也让人们从中了解了自然科学方面的知识，所以说你的作品是“百科全书式”的全景描写，你的“走过西藏”作品系列不仅是人文的西藏，也是科学的西藏。

    马：我主张以后要多进行跨学科的联合考察，让自然科学家和社会科学家一同去考察，这在国际上不算新鲜，但在国内好像还不是风行的一种做法。

    就我对西藏的了解，也许在专业领域不如专门家，但是涉及面广。相对文学家来说，我多了一个自然科学的背景，对自然科学家来说，我又多了一些文化上的东西，所以我现在做中国藏学出版社总编辑比较自信。

    吴：你对西藏是非常有感情的，你在书中说过：如果需要，你也愿意将自己的心脂当作供灯来点燃。可见你对西藏的感情非常之深，那你在西藏27年感触体会最深的是什么呢？

    马：说不出特别深刻的体会，西藏已经成为生活常态，就好像被规定了一样，属于那个地方了。我曾想过如果不搞藏文化，就在汉文化中一直追溯到上古神话时代，好好地研究并写作。但是身不由己，还是在这个圈子里，还是在延续着我多年的工作。

    吴：“西藏情结”看来是挥之不去了，那你将来打算往什么方向发展？

    马：我打算写小说，有一个长篇正在创作中，但到这一上班，就再也没时间写了——写小说还是西藏题材的。

    吴：请归纳一下到目前为止你创作的主要成果。

    马：我写了关于西藏的16本书。诗集只有1本，散文集3本，算是原创；重复出版的，有英、法文版，海外版有去年在台湾出版的4本，十年前在香港出版的3本，台湾版的多了一本《藏东红山脉》。

    吴：非常不好意思，在百忙之中还来打扰你，再次对你深表谢意，等着拜读你新的佳作，并预祝你的再次辉煌。 

编辑说明：文章来源于《广西民族学院学报》(哲学社会科学版) 2005年第2期。篇幅原因，注释从简。图片版权归作者和原单位所有。

编      辑：毕跃光 李联廉

编辑助理：王孟维

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