如何防治高校性骚扰：来自台大的启示

    近日，几桩高校性骚扰事件在公共舆论中激起了强烈而持续的反响。有关如何在高校防范性骚扰，以及如何对这一社会痛点进行制度化的解决成为了大家关注的焦点。

   例如《光明日报》认为高校应从行动上呵护性骚扰受害者的诉求，及时回应、表态、调查、及应对，完善性骚扰防治，做好与司法对接的工作。浙江大学社会学系的郦菁撰文称，应该建立从举报、取证到调查的一整套制度，不仅保护学生，也保护教师本身；如何在职业共同体的内部裁判权与行政权力之间保持平衡。她认为简单拷贝美国的制度并不恰当，实践中也很难操作。中国人民大学官方网站也于4月15日发布消息称修订了《教师职业道德规范》规定，明确了对学生实施性骚扰或与学生发生不正当关系；与有利益关系的在校学生发生恋爱关系为违规行为。

   不过，大陆高校在防治性骚扰方面仍然面临着诸多不足与挑战。如果要思考如何完善相关的工作，十多年前即成立了“性别平等教育委员会”的台湾大学也许可以给大陆高校提供一些启示。近日，曾任台大性别平等教育委员会副主席的孙中兴教授受邀到人民大学、北京大学进行演讲。我就相关议题采访了孙中兴。以下是采访全文。

采写｜王芊霓

受访者｜孙中兴

平台｜澎湃新闻

台湾大学社会学系教授孙中兴

“在研究室外摆放监视器的女教授”

Q1

您1996年即在台大开设了爱情社会学的课程，是爱情社会学方面的专家，另外您也有五年在性别平等教育委员会主持工作的经验，处理过多起涉及高校性侵犯或性骚扰的事件。在大陆，最近的几起相关事件就涉及到到底是师生恋还是性侵犯的争议，请问您认为应该如何区分这两者？

孙中兴：师生恋算不算爱情呢？ 我们用师生恋的这个名字，当然它是个恋，如果我们叫它师对生的性骚扰或性侵害，那就不是。从名字上来讲，其实我们已经决定了这两个现象的不同。

那不同的道理，应该在哪里？以前我们在台湾也讨论了师生之间到底可不可以谈恋爱这个问题。专门有老师到美国考察，就得到这样的结论：一种是建议不管，成年以后的师生谈恋爱不管，理由就是这是自由意志的表达；第二种立场是不行，因为他们有权力关系，我们叫做不对等的权力关系。老师毕竟还操控的学生的分数啊，所以学生跟老师谈恋爱，你会搞不清楚，那是因为胁迫还是出于自愿，这个事儿很难判断，所以，最好是不准。尤其是这个在大学里啊，就是美国的情况啊，当然美国有很多学校啊，这是其中一种；第三种态度是在学不准，毕业以后不管。

台湾的情况是比较倾向于在校不准，毕业不管，并且要求老师自制。但是在现实中，有的老师不自制，有的老师风流，有的老师进行性侵害，他还不觉得他进行了性侵害。所以这里面比较大的问题是认知上的问题，还有学生个人的感受的问题。

Q2

个人感受上的问题是指什么？

孙中兴：是当事人的感受是很重要的一点，但当事人感受有时候前后会变的。

譬如说，他（她）在第一时间可能她觉得是同意的（有性接触），但是他（她）可能回头再想，不对，我是被骗了，我是非自愿的。所以在现实中，如果谈感受，就会有前后矛盾的差异。但是不一定是当事人说谎，有时候就是因为时间变了，想法不一样。所以这是一个难题。当时两个人的事情，第三者真是不容易了解。

我认为师生之间，其实大家都应该把自己的意图说的清楚一点，学生不喜欢老师做的某些事情，可能要明白的说，有的时候老师未必有这样的意思。比如我在台湾和大陆都有碰到，有人讲话的时候就喜欢碰一下别人，碰肩膀，碰手，有的坐的话，还碰你大腿，那有的人不会觉得不舒服，有人就觉得哎呀，还可以，我就挪一下。有人连挪都不挪，决定就在个人。那如果你弄到对方不舒服，有时候对方就应该说一下说这样不太好啊，我觉得不太好了，或者有人用行动表示就换位置了，那大概就应该知道了啊。有的人真的是没有学习过，他真的不知道。

所以师生恋当然是恋情。但是违反法令的情况（指性侵犯）确实不容易判定，特别是如果还加上了当事人的感受。有时候连碰个小手，不管是特别是无意碰小手对方。只要对方感受不好，那都不行的，那这个会增加很多生活上的麻烦。例如美国的metoo运动，法国女性就有人认为已经是走火入魔了。

当然性侵害绝对是不对的，这是不用说的，违反人意志的事情在任何国家都是犯法的。但是碰一下，或讲几句话，这个算不算性骚扰，这在很多国家有不同的做法。在台湾我们有伦理法则（自制条款），老师对于同学 （同性或异性）有身体、言语上的侵犯，性方面的侵犯，这个法律要规定的多细致，我不是法律专家，无法回答。

如果有职业伦理的规范，老师方面应该受到规范，有的老师即使有法律规定，他也会钻法律的空子的。有的老师，即使没有规定，他也不会去做。

Q3

您觉得学生应该注意一些什么？

孙中兴：学生应该学习如何正确表达自己喜欢跟不喜欢的意识，还有要明白到底什么时候是爱情，什么时候是胁迫，什么时候是自愿的。

学生也应该受到相关教育，可能比较好的方式通常是透过学生的讨论，学习的生活里面碰到什么问题，比如说他有问题请教老师啊，那是不是该在上班时间，下班时间就不要，还有地点的问题，是不是该在研究室不应该去到别的地方。

还有师生之间的这种骚扰和侵犯，有时候是双向的啊，我们现在可能考虑比较多只是异性恋的问题，有的老师对学生有同性恋的追求，这也是不能够不注意的啊。反过来学生里面也有人对老师的仰慕会造成骚扰。

比如说我知道我们在台湾有一个女老师，在理工科系的女老师。她研究室外面就摆了一个监视器，里面发生的事情外面都可以看得到，通过这样她保障自己不会受到不适当的骚扰，或者追求，或者是其他一些行为。但是我觉得这其实也有点夸张了。

性骚扰如何定义？ 这个我认为也是需要谈论的。 性骚扰当然是对人身体的侵害，并且有所谓的性的意涵。譬如，如果人家骂你王八蛋，这个没有性的意涵，但是如果人家骂你贱货，或者“你不是男人”，这个就有性意味了，当然有的时候有些人吵架就拿我们（性别平等委员会）当仲裁者，有时候也是会不胜其扰的。

“不受欢迎的追求"也属于性骚扰

Q4

您在工作中有发现有哪些情况是比较模糊的，如果不经过教育很多人意识不到是性骚扰的呢？

孙中兴：这个从小学教育就该有教育，例如其他人不能侵犯你的身体啊，特别是某些部位是不可以的。

我们文化里还有一个比较容易被忽略的就是“不受欢迎的追求”。因为在我们的文化里面。男孩子追女孩子用尽一切办法是希望能够打动她。所以很多男生就会走上尾随啊，缠着人家不放啊的方式，这样子的行为会被不喜欢的女生造成困扰，可有的男人就坚持认为这就是表示我对你的爱。

现在在台湾，这叫做不受欢迎的追求，也是属于性骚扰的范围的。很多男生在这点上就需要学习。当然这个同样也是双向的。

还有一种情况构成性骚扰的可以被称为“敌意环境”。例如你创造一个环境是对女性不利的话，或者对任何性别不利的，比如男老师研究室贴满了裸女的图片，虽然你没做任何事情，但是女同学到了研究室，看到墙上都是裸女图片，这让女生觉得受到威胁。同理，同性的问题或其他相关的问题也是要被禁止的。

Q5

关于防治高校中的性骚扰，台湾大学会给老师们哪些培训吗？

孙中兴：台湾大学会鼓励新入门的老师修一点有关性别方面的讲座。让老师了解一下怎么样自己可以保护自己，不要不小心影响别人也影响了自己的未来。但是老师会参加的人非常少，在这个开学的时候，我们也会告诉学生他们会有这样的事情，但是总是有人没碰到问题不会主动去了解。

有一点社会实践的好处就是大家会关心这个问题，但是坏处就是媒体会捕风捉影，还有就是对主管机关的不信任。对于主管机关的信赖与否也很重要。这件事（指性别平等委员会中直接处理性侵害方面的工作）我做了五年啊，常常觉得精疲力竭，因为没有一方觉得你做的是对的，做的是够的。骚扰别人的人觉得你误会他了，我们虽然经过了调查，但是仍然有很多地方是要动用判断力的。当没有直接证据的时候，你就需要判断他到底有没有这个事儿。

那委员通常都是匿名的，但是结果出来后，需要承担的都是主事者，像我这个副主委就要出来解释。然后人家骂就是骂我的，很少有人夸奖我的，这种事情就真的是吃力不讨好啊。受侵害的一方就常常觉得惩罚太轻了啊，会觉得，他对我做这个事儿，怎么就得到这样惩罚啊！

不过在台湾惩罚是另外一个单位做的，不是我们做的，我们只负责调查。

Q6

做调查的老师需要有哪些背景吗？

孙中兴：调查的老师其实都有训练啊，不是任何老师坐在那里就可以懂的。有些人讲话会伤到对方，有人讲话有预含的立场。那这个就算有法律系老师，他们的意见都不一定一致，更何况不是法律系老师。做调查的时候，有的人就开始训话，就已经不是调查了。有人就先入为主认为你一定做了什么事情，就是用间接证据，这在法庭上肯定不行的，或者有些阴谋论，觉得你们学校总是官官相护，你们一定压着案子了。

Q7

在台湾关于性骚扰调查和惩罚是不同的机构？分别是什么名称呢？

孙中兴：如果在学校的性骚扰调查，叫做性别平等教育委员会。我们调查完了，我们是全校最高机关做调查，其他谁都不能这么做，系里不能做，学院不能做，只有性别平等教育委员会来调查，另外我们是一级单位，直属校长，校长是我们的主任委员。

惩罚单位是三级单位，是学务处下的生活辅导组的奖惩委员会，所以我们一级单位还得受三级单位管。

另外，因为要保护当事人隐私，整个过程都不能讲。当然我们的调查报告里会有性骚扰过程的，但是我们的只能告诉他结论。以前是只要有性骚扰，绝对就解聘。现在考虑到事情的轻重。有些可能就是道歉。有些可能做一些劳动来改造。

如果是性侵害，在学校绝对是开除的。到外面还有法律责任，他要负担双重的责任。但如果只是骚扰的话，问题相对而言就小一点，但是对当事人，有的骚扰看起来很轻，对他／她都是很严重的打击。

教受害人反制：“不碰你会死啊？！"

Q8

可以举一些您印象深刻的例子吗？

孙中兴：有的老师呢，男老师会触碰女同学的胸部，像是无意又像是有意。有女同学会去找老师面质说，你怎么这么做，老师呢或者有的同学呢，私下就说，那碰一下会死啊，那我们交的反制的说法就是，“那你不碰你会死啊？！”

因为这个碰一下所造成的对女性的心理阴影是一辈子的，是很多人想象不到的。

这种心理的阴影很像是有些人在少年时期受到了性侵害或者性骚扰，包括国外的例子，这个信教的人被神父或者其他神职人员骚扰。这个就对他（她）一辈子的心情，自我的形象有很大伤害。

有些女同学在被骚扰以后产生创伤后压力症候群（PTSD），睡不好吃不好啊，做噩梦。像这样的事情也是常常发生，那调查完了以后，我们不负责辅导，我们会介绍她到学校的辅导单位，请他们配合，帮这个学生。这中间我们会尊重学生的隐私。

同理啊，也要辅导骚扰别人的人。可能因为他的性观念或者是其他观念不正确，我们也要给他一个适当的辅导。通常在法律上的规定，他（她）要接受几个小时的性骚扰课程。但是往往他（她）没法去，因为没开这种课。或者这种课时间都很长，总不能让他只去一部分啊。

Q9

所以其实这也是台湾需要改进的地方？

孙中兴：对，所以虽然我们有规定，但是基本上骚扰别人的人在后期是没有得到任何辅导的。这个是我认为台湾这边需要改进的，同时我认为用强制的方法（让被申诉人接受辅导）效果是很差的。

我不觉得台湾已经做得够完善了，这个事情可能都永远不会做的完善，就是因为我们可能起步早一点，在实践的过程中发现了一些问题。所以我提出的只是我熟悉的部分，没有完善的啊。我们最大的目标，当然希望没有人骚扰任何人，但是这可能是一个很难达到的目标。

Q10

你们在调查过程中如何具体保障当事人的隐私呢？

孙中兴：我们在调查过程中都不跟媒体接触的，就是侦查不公开，然后双方的名字都不会透露。在原始资料里面会有他的名字，但是在给委员看的资料通常会把名字去掉两三个字，或者只是指出他是申诉人及被申诉人，也不说他是原告被告，在名词上面尽量表示中性。

所有相关人都是受过训练才能够参加调查的。所以这是不容易的事情啊，我希望大家都能够正视这个事情。我们强调教育，通过这些来降低伤害。

Q11

在大陆这些相关的性侵事件中，我们文化里对性的羞耻感实际上往往造成受害人的二次伤害，例如在事件调查过程中，受害人被询问的时候都会有这样的情况发生，在台湾大学，你们如何处理这个性的羞耻感和受害人被二次伤害的问题？或者说关于性耻感，台湾方面经过哪些社会思想变迁吗？

孙中兴：我不是性研究的专家，但是从我片段的了解，现在约炮的人越来越多，可见大家对约炮或者对性行为的观念是比我这个时代要宽松很多。很多人对于婚前性行为赞同的程度。也不会像我那个世代觉得婚前性行为是一件很羞耻的事情了。在台湾，现在著名的汽车旅馆，在情人节的时候都爆满，定不到位置，这个其实已经很能说明问题了。可能有些人宗教信仰会严谨一点，有点家教可能会严谨一点，其他人大概都觉得无所谓。

现在的情况是大家都做，有什么不能做的啊，那有的人的底线就是我只要不生病，我只要带套大概就行了，这几年性教育在全球有较大改进，但是总还是有些人以为站着就不会怀孕，或者怎么样就不会怀孕。在这个性方面羞耻感没了，但是你希望自己有什么样的性的享受，这可能需要学习的事情还很多，有人的性知识，特别是女性的性知识是不太完全的，但男性的性知识往往就在那个“姿势”上面，受到这个AV的影响，觉得要复制AV上的行动。这当然对大部分女性来讲是一个很大的污蔑。

性的问题，爸爸妈妈不好跟小孩谈，老师不好跟小孩谈，那小孩从而得到的知识就是从同侪团体。同辈很多男生大概都是用夸大的方式来理解性的问题，这个对于真正想理解性没有太大帮助。所以我才会介绍《The New Joy of Sex》这本书，浅显易懂。我是觉得每个人家都该备一本这个。将来真要做这个事儿啊，第一个安全健康，第二个要经过对方同意。另外，就是你自己做的时候呢，不要很扭捏，要表达自己的身体的感觉。

在一般的研究里面，会认为性观念的开放跟现代性是有关系的。越觉得自己现代的人，跟得上时代的人，在性方面就不是那么的拘束。最终也会有个同侪压力啊，对吧，我也听说过一种说法，就是你都念台大了，怎么你还处女啊，你还处男哪。怎么做爱的事情你就那么扭捏呢，很多人没办法撑的下这样的挑战的。

台湾现在大学很多啊，几乎人人是大学生啊，有的同学就会觉得自己要是没做过爱啊，好像就是一个落伍的人，这种压力太大了，所以有些人可能就在这种情况之下，就去约炮。约炮以后他也可能就就碰到不好的事情啊，那对后来的影响都会很大。

Q12

目前还有一种观点就是认为防范性骚扰会演变为防范“性自主”，这样的管理政策与社会控制手段若扩散到其他机构，势必对人们的私生活带来更多的监视与规训，也将成为社会自由的威胁。您同意这样的观点吗？

孙中兴：我认为这样的观点通常都从理论上来讨论，而缺乏实务的经验。本来在这个社会，女性相对就是弱势，当然需要法律和制度方面更多的保护了。

孙中兴，台湾大学社会学系教授，美国哥伦比亚大学社会学博士。1996年即在台湾大学开设爱情社会学课程，并出版有《爱情社会学》、《学着好好爱》《学着好好分》等书，曾任台湾大学性别平等教育委员会副主席（2002-2006），主持性骚扰防治及性侵的调查工作。