我跟杨澜聊了聊“那么普通却那么自信”

12月20日，杨澜发起的“天下女人国际论坛”在北京举行。论坛向2020那些最具突破性、创造性和引领性的女性颁发了“女性创造力”大奖。

奖项颁给了金银潭医院护理团队、《乘风破浪的姐姐》主创团队以及大陆首位柏林电影节“影后”咏梅。

论坛的主题是“危机中的女性力量”。在现场，杨澜说，2020年的众多危机中都有“她力量”。“她”是疫情战场上以手为刃的白衣女侠，是深山支教的山村女子高中校长……

杨澜还提到了几个令人揪心的名字：被前夫烧死的拉姆、被虐待致死的方洋洋等，她说：“中国很大，社会结构也非常复杂，在不同地区、不同处境的女性都面临着不同的困境，需要被突破、关注、关爱”。

杨澜引用《2020年全球性别差距报告》的最新预测说，

完全消除男女之间的性别差距至少还需要99.5年。这一数据在2019年是108年，8.5年的缩短是一种进步的证明，但同时99.5年宣告性别平等还有很长的路要走。

在现场，我也有机会提问了杨澜，我们聊到了杨笠的段子和全职妈妈是不是独立女性的问题。

（杨澜的观点是一种比较有代表性的观点，不代表采访人我全部认同。）

现场照片

王芊霓：脱口秀演员杨笠讲了一个观点，“很多男性那么普通却那么自信”，这个观点引发了很多讨论，比如可能有人会说这样的说法激发了性别对立，在日常生活中，您会遇到这样的情况吗？

杨澜：女性的成长和性别的平等绝不是性别对立，男人并不是我们的敌人，但性别不平等的观念和意识是我们共同的敌人。

我经常讲述的一个观点，也是得到全球的学术的支撑的一个观点是，一个让女性更加能够释放自己的潜能，有机会同场竞技的社会，会是一个更文明的、更可持续发展的社会。受益的不仅仅是女性。

所以性别的平等不仅仅是一个社会公平的正义之选，也是一个聪明的选择，小到企业、大到社会，如果在这个企业和社会当中，女性是更能发出自己的声音，更能向前一步施展自己的才华的，这个企业和这个社会都会更加的发达。

女权是指女性应该和男性一样有平等的权益和发展自己的机会，而不是说去和男性争夺，这不是一个“内卷”的一个战斗，而是共同的成长和拓展。

王芊霓：你会觉得女性往往没有男性那么自信吗？

杨澜：很多女性都是非常自信的，而且越来越有自信。但是我们不得不说，就整个社会的文化和我们的潜意识来说，大部分女性还不足够自信。

比如说我们在倡导女性创业时发现，一位男性的创业者往往能够拿着自己的商业计划书在投资人面前侃侃而谈，而女性的创业者往往非常谦虚或者说有一点怯生生，有一点自卑，总是担心自己的计划还不够完善。

这是因为从小到大的一种教育，一直在跟女性说你要安静、要谦虚、要为他人着想，你不要太出头。在我们的血液当中似乎有一种自我遏制的习惯，就是我不要太张扬，我不要表现得太有信心，这样会影响别人对我的看法。

我觉得这种潜意识是需要我们去突破的。女性，特别是中国女性，已经接受了很好的教育，而且有更多的社会机会去发挥自己的才能，应该更有自信地去表达自己的观点，展示自己的能力。

王芊霓：那么在日常中如果你遇到看上去很普通，但是很自信的男性，你心里会对他有一个评判吗？

杨澜：每个人都有自己的能力，都有资格感到自信，什么叫普通？！

我觉得每一位男性身上也有他自己的闪光点，也有他独一无二的特质、品格、能力，我觉得都是值得尊敬和被发现的。

这不是男性和女性之间的战争。

王一凡：今年世界经济论坛发布了一个全球的性别差异报告，它显示中国两性平等的排名已经从全球的63名降到了非常垫底的情况，你怎么看待中国性别平等的现状？

杨澜：我经常听到人们说，中国的女人还要怎么样，不是已经很平等了吗？我们家的财政大权都是老婆掌握的，你们还要怎样，我经常听到这样的调侃。

但是从世界经济论坛到联合国做的一些调查，反映出来的中国女性的社会地位并不是在世界最前列的。这可能考虑到我们传统中的一些文化观念，我们也需要去再次发现和反省。

比如说重男轻女的这个状况还是有所回升的，我刚才也提到在中国不同发展阶段的地区，像在农村，女性往往是嫁到夫家以后也没有财产继承的这种权利。如果要是不能够生育男孩，她在家族中的地位就岌岌可危。

甚至今年还出现了方洋洋被她的婆家虐待致死的特别恶劣的事件，这些都是我们现实当中的一部分，我们应该需要去正视的。

天下女人研究院也曾经和学术机构做过调查，我们也发现在现在的民营经济体系当中，女性从业者其实已经占到了近一半，但是在管理层，她们的比例还是偏少，不到30%，而在国营企业和政府机构，中层以上的管理人员，女性的比例甚至只有20%还要更低一些。

这就说明了中国性别平等已经取得的进步固然是很重要的，但是也要看到我们还有很长的路要走，我觉得这中间最关键的是社会文化和思维方式的改变。

王芊霓：关于全职妈妈算不算独立女性有很多讨论，我想问下你的观点，全职太太算不算独立女性？

杨澜：女性只要从自己的由心而发的选择来出发，她在人生的不同阶段可以选择在不同的领域去发挥自己的特长，所以我特别能够理解在有一些家庭状况之下，经过了权衡，有一些女性选择在某一段时间做全职妈妈，我觉得她们的选择只要是一种自主的选择就应该得到尊重。

但是从社会的整体上来说，有一些妈妈实际上虽然是自己选择做全职主妇，但其实是不得已的，比如说在职场中很难为她们准备有弹性的工作时间，比如说在家庭当中女性的收入往往要低于男性，所以当夫妻两个人需要在事业中进行一些选择的时候，往往她们把这个机会留给自己的丈夫。

它的核心不仅仅在于女性有没有这种选择的机会和权利，也在于她们这种选择是不是无奈的，从整个社会来说，应该鼓励更多的女性来参与职场、参与社会，但同时也要尊重女性在不同的人生阶段所做出的自主选择。

王芊霓：那么，在家庭里面如果女性更多地承担了家庭的这一部分（家务、育儿），你会认为丈夫的那部分收入应该就有一部分天然的归属于女性吗？

杨澜：全世界的经济学家都在探讨，女性的家务劳动没有算在我们世界的经济总产量当中是非常不公平的，但当每一个家庭主妇的工作都用一位家庭保姆来从事的时候，她创造的价值就会被计入到GDP当中。

所以我们需要对GDP的计算方式重估，或者说需要一种社会的讨论和经济学上的讨论。

王芊霓：赵薇此前曾接受采访说她有容貌焦虑，我不知道你有没有容貌和身材的焦虑，或者甚至是年龄焦虑，因为你确实保养得非常好，这背后的驱动力是一种焦虑吗？

杨澜：我在年轻时是焦虑的，大学刚毕业的时候，我要做主持人，当时导演和制片人说你各方面条件都不错，就是还不够漂亮，所以我也很焦虑，回家我就问我妈，人家说我还不够漂亮，这我怎么办？我妈说每一个人都有属于自己的一份生动，我觉得我妈很有智慧。

因为五官可以改变，但是这种生动是来自于你的灵魂深处的，这种生动是属于你自己的。所以我反而觉得随着年龄的增长，我越来越没有这种焦虑，因为我觉得我用时间去换取了阅历、知识、能力、友谊，也积累了我自己的生活积淀。

所以我反而随着年龄的增长越来越有自信，我觉得我既不需要装作只有18岁，但我也要保持一种良好的生活状态，所以我会坚持健身，我也会用好的化妆品来弥补由于出差和压力造成的皮肤干燥的问题，我也会用一种比较积极的、学习的状态，让我的头脑保持活跃和创造力。

其实我们在现代社会当中都可以通过良好的自我管理，借助一定的科技和辅助的手段，在很长时间内保持旺盛的精力、活力，完全不需要在30岁的时候就说“我已经是老母亲了”，我觉得我50岁了我也没有这种感觉。

王芊霓：你采访过很多的女性名人，你认为有哪一种女性的力量是能够跨越国界、跨越不同的国情，对不同的地域和不同阶层的女性都适用的？

杨澜：任何一个地区女性的成长和发展的力量都可以成为一个世界性的语言，无论是非洲的一个村庄里女孩子出生的时候就接受残酷的割礼，她有机会去上学；还是到中国的大山当中一个女性有机会继承自己的家族的土地或者夫家相应的财产；

或者是在城市当中一个女大学生不必接受这种赤裸裸的性别歧视，像要求她们一定要貌美如花，或者是在短时间内不会生育孩子才会得到一个职业的机会；再或者到女性创业的这个平台上，很多女性融资或者获得初始的投资的机会是远远低于男性的；再或者人们在谈论到女性的时候，总是有一些性别、年龄的偏见强加于女性之上，包括女性自我的一种设限。

我觉得这种种的瓶颈都需要去突破，我觉得这种突破在全球都是一个共通的语言，就是我们在争取一个更加平等、包容、多元化的社会。

（本文首发澎湃新闻，有删减）

 王芊霓  王一凡 要越 /采写

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