[受访者简介]亚历山大·布兹加林（Алексадр.Бузгалин 1954 —  )，俄罗斯著名经济学家、理论家、左翼社会思想评论家，前苏共二十八大中央委员，“争取民主和社会主义学者”国际协会主席，《抉择》杂志主编，领导了一系列左翼政治运动，是当代俄罗斯著名的左翼运动组织者和召集人，俄罗斯新马克思主义流派（又称“后苏联批判的马克思主义流派”）的奠基者和核心代表人物。主要研究方向包括社会经济研究和经济哲学、全球化转型进程、俄罗斯经济发展模式、俄罗斯和其他国家社会经济发展战略等。代表作有《过渡时期经济学》（1994年）、《21世纪社会主义》（1995年）、《社会经济转型理论》（2003年）、《斯大林与苏联解体》（2003年）、《全球化资本》（2004年）、《俄罗斯经济创新发展的经济与体制条件》（2004年）、《俄罗斯后苏联马克思主义：回应21世纪的召唤》（2005年）、《俄罗斯经济转型》（2006年）、《社会主义的复兴》（2007年）、《俄罗斯策略：知识社会还是新的中世纪》（2008年）、《资本的极限：方法论和本体论》（2009）、《关于苏联的十个神话》（2010）等。^[①]2015年9月布兹加林受哈尔滨工程大学邀请来校讲学，陈红对其进行了访问。

[访谈者简介]陈红，哈尔滨工程大学马克思主义学院教授（黑龙江  哈尔滨      150001）。

一、俄罗斯新马克思主义的主要研究任务及与西方马克思主义的异同

陈红（以下简称“陈”）：布兹加林教授您好，很高兴您能接受采访。俄罗斯在1991年苏联解体后的一段时间内，马克思主义被明令禁止，几乎所有的大学和科研机构均取消了马克思主义学科和课程设置，大多数马克思主义的拥护者转而与之脱离干系。但是，仅仅在二三年之后，这种状况便有所改变，特别是进入新世纪之后，在俄共等一些左翼政党和研究基金会的支持下，当代俄罗斯的马克思主义呈现出微弱复兴的趋势。请您结合社会现实谈一谈当代俄罗斯马克思主义研究的意义是什么？俄罗斯新马克思主义流派所关注和研究的主要问题有哪些？

亚历山大·布兹加林（以下简称“布兹加林”）：俄罗斯近年来，特别是2008年世界经济危机以后马克思的书籍再次成为畅销书，这是人们对马克思主义存在巨大理论需求的外在表现。很多人已经清醒认识到，当今在哲学领域占统治地位的后自由主义新古典经济理论不足以作为理解当今世界各种矛盾的理论支撑。当前，在经济、社会政治、精神生活等领域的矛盾越突出、在解决这些问题时现代社会系统局限性越凸显，那么就越来越需要马克思主义，马克思主义也就越发彰显其重要的意义和价值。2015年俄罗斯出现了经济停滞，生产有所下降，国内矛盾和国际矛盾不断加深。国家间矛盾不单单只体现在与乌克兰之间的战争方面。在这样的背景下，存在着一系列基础性的问题，其中一些问题是我们正在研究的课题。如，当今社会经济制度的本质到底是什么？全球化的趋势正在导致新帝国的诞生，那么新帝国的本质何在？我个人认为，这是晚期资本主义发展的一个特殊阶段，即正在经历衰亡阶段的资本主义，但这并不意味着这种制度已经耗尽了所有的潜力。这种制度依然有发展潜力，但同时也有着深刻的矛盾。解构晚期资本主义就是我们最重要的任务之一。我们第二项主要任务就是研究俄罗斯特色。我们的国家走出了苏联模式，这是一个很特殊也很有意思的特异现象，稍后还会再详细解释。研究在俄罗斯占主导地位的经济、社会、精神世界、思维方式的本质，这也是我们这些马克思主义学者的一项重要任务。这里，有一个非常重要的特殊的马克思主义问题，就是当前俄罗斯领导层所作出的各种各样的政治决策到底对哪方有利？对哪种社会力量有利？国家通过某项特定的决议、法案、命令，我们都会仔细分析，这是基于谁的利益？依我们的观点，现在俄罗斯中央或地方的当权者，作出某项决定时常常考虑的不是所有公民的利益，而考虑更多的是极少数人和一些财团的利益。总之，解构俄罗斯资本主义，这个非常特殊的“半边缘”资本主义，是我们非常重要的一个研究课题，而且我觉得至今为止已经取得了不小的成绩。大学已经开设了相关的课程，我们流派的学者针对这一问题已经出版了几十本书，几十篇、甚至几百篇论文，当然也包括用外文发表的论文。有一本关于转型期经济的书已经翻译成中文，我本人非常高兴和骄傲，因为我们的研究成果已经被翻译成中文。还有第三项研究任务，就是关于苏联的本质、苏联解体的原因以及苏联解体的经验教训，这是我们从未放弃过的。这对于所有社会主义的拥护者来说都是一项非常重要的任务。我们的观点认为，这不是一个纯粹偶发的特殊现象，不管是苏联的诞生，还是最终的解体，不能仅用偶发的政治因素来解释这个现象。我们认为，20世纪初期第一次世界大战期间，宗主国和殖民地时期、残暴的帝国主义时期客观存在的世界矛盾，已经注定了必然向资本主义对立面发展，这一矛盾的集中爆发导致了苏联的诞生。当我们透过种种矛盾来分析苏联社会的时候，发现一些矛盾并没有得到很好的解决，这最终又导致了苏联的解体。然而，这是一个庞大国家向资本主义彼岸跨越的首次尝试，跨出的第一步。我坚信，在未来不仅是我们的国家，其他国家也一样会沿着这条道路继续探索。此外，还有第四个研究课题，就是研究可能实现的社会主义本质。这个社会主义不是我们所臆想出来的，而是我们作为研究学者能够预见到的，能够努力在实践中发展的。总之，晚期资本主义有哪些矛盾？苏联以及其他社会主义国家有哪些矛盾无法解决？当前俄罗斯有哪些矛盾？这些都推动我们向着未来的社会前进。在未来的社会里以提高人的素质为第一要务，团结合作和社会公正将会是经济增长的动因，发展将会优先考虑人的价值和生态价值，而非利润和国民生产总值的增长。以上这些问题需要深入研究和详尽分析。还有我们需要对公民参与国家管理、成为国家政治和社会生活主体进行可行性分析；需要对如今那些毁灭了人的个性的商业文化、伪文化和商业表演的文化现象进行分析，这些对我们来说都是非常重要的研究课题。

陈：目前中国学者更多地关注西方马克思主义的研究，而对当代俄罗斯的马克思主义关注较少。请问，您认为俄罗斯马克思主义与西方马克思主义研究的异同点有哪些？俄罗斯新马克思主义与西方马克思主义相比有什么特色之处？

布兹加林：这是一个非常重要、但也很难回答的问题，因为不管是西方马克思主义，还是俄罗斯马克思主义都有其多样性。西方马克思主义和俄罗斯马克思主义有着一些共同点，即西马和俄马都有着多个流派，有的流派秉持着斯大林主义和正统马克思主义的立场，还有的坚持现代创造性的马克思主义。此外，无论是在西方还是在俄罗斯，都有一些流派在资本主义理论的几个主要流派和经济学、社会学以及哲学的主流理论之间摇摆，这其实离马克思主义已经很远了。我认为，西方马克思主义只截取马克思主义的部分理论加以应用，而并没有抓住马克思主义的整体，其理论实质上还是属于后现代主义的，在经济学上则是新古典主义，而在社会学上则是实证主义，这样的学者在西方占绝大多数。在西方，真正应用马克思主义理论方法，或者说，真正的马克思主义者并不多见。我在这里主要强调两点俄罗斯马克思主义研究的特色之处。第一，我们主要关注的是理论方法。我们认为，西方马克思主义应用的是非常典型的后现代主义方法论，这对于发展马克思主义显然是不够的，甚至在某种程度上是有害的，这个区别是非常重要和严肃的。表面上看来这只是方法论上的一个细小的区别，但实际上很多具体的研究方法也源于此。第二，俄罗斯的马克思主义，特别是后苏联马克思主义流派非常关注转型问题，关注质变问题，特别是关注一些非常复杂的基础性问题。例如，后资本主义社会缘何而来？如何发展？卡尔·马克思本人提到的从“必然王国”走向“自由王国”指的是什么？这是一系列非常复杂，也是非常根本性的问题，对我们这些学者来说非常重要。西方马克思主义者通常不愿意设定复杂的题目，很少有人将大型的基础性问题作为研究对象，通常他们的选题都比较窄。而我们努力研究这些复杂的基础性问题，从中找出答案，这就是西马和俄马之间的主要区别。第三，另外一个对于我们来说非常重要的问题，那就是为什么苏联会解体？苏联是怎么解体的？苏联解体得到了怎样的教训？西方马克思主义者在上个世纪90年代的时候曾经关注过这一问题，其后很多人都渐渐遗忘了这个问题。我们认为，这个问题并未过时，对于很多国家，包括中国、古巴、委内瑞拉。当我和我的同事访问拉丁美洲国家，访问古巴，访问中国的时候，常常有人会提出同样的问题：苏联解体得到了哪些教训？为了不走你们的老路，我们应该避免哪些你们曾经犯过的错误？我们认为，苏联解体的教训是我们一个重要研究课题之一，但是西方除了仅有的几个人之外，几乎没有人再关注这个问题。此外，还有一个重要的方面，那就是在俄罗斯老一辈人中，特别是直到现在依然活跃的上个世纪七八十年代的那些学者，他们奉行正统的斯大林时期的马克思主义，这在西方非常少见。

二、马克思主义在制定国家经济与社会发展战略中的重要作用

陈：我知道现在俄罗斯有一些马克思主义学者应邀加入一些大型的学术研究机构，专门为国家提供经济和政治领域的战略发展方案，所提方案也常常与当今俄罗斯执政党和当权政府现行政策不同。而您本人从上个世纪80年代开始就积极参与国家社会政治生活，从事国家经济发展战略的理论与实践研究。请问您认为应该如何运用马克思主义的理论和方法制定俄罗斯经济和社会发展战略？

布兹加林：很感谢您能提出这个非常重要的问题。实际上，对这个问题的答案在理论和实践两方面都同样重要。当今俄罗斯的外交政策中有很多值得关注的变化，虽然也有一些问题和矛盾，但整体上还是良性的。但是俄罗斯在对内政策方面则不然，经济领域和政治经济领域依然沿袭了上个世纪90年代“休克疗法”时期的一些做法。表面上看国家在经济领域并没有起到多大的作用，权力掌握在看似遵循市场规律的大型集团和寡头组织手里，但是实际上，存在着非常严重的国家幕后控制，这就是通常学者们所谈到的“影子市场”。这种形式上的自由市场与某种程度上带有唯意志论色彩的国家调控之间的奇怪联系正是继承了苏联最不好的特征之一，这是我们国家经济的一个巨大灾难。这最终导致文化退化、教育发展滞后。所有这一切又引起了知识分子界、绝大部分劳动工人，甚至一部分商人的反抗。当然这里不包括从事原料买卖的商人和那些寡头。我们马克思主义者在积极应对这一情况，举一个我认为比较典型的例子。莫斯科——圣彼得堡经济论坛，至今已经连续举办了三届。论坛吸引了超过两千多名知名学者、政治家、实业家、各种团体领袖参加。我们提出不同的发展战略，我们马克思主义者联合起来对现有方针进行批判，提出一些与现在巴西、委内瑞拉、拉丁美洲等国左翼政府和斯堪的纳维亚、奥地利政府现行政策相近的模式。这些政策的特点是，国家积极参与调节，民众和社会对经济调节起到重大作用和影响，尤其是在公共服务领域的影响更广泛。在斯堪的纳维亚的一些国家，年收入超过百万美元的高收入人群需要交纳高额的累进所得税，税率高达总收入的50%—70%，用于发展社会基本需求。而低收入群体和中等收入人群则免于交税，或者交税比例极低。这样的政策可以缩小社会差距，这是俄罗斯必须学习和借鉴的。我们需要的政策是真正民主的，是民众真正地参与到与自身相关的城市建设、工会、教育等各项事务中去，必须培养公民参与社会生活的主动性和积极性。我们认为，在文化思想领域重要的是教育过程和基础教育。教育的关键是提高人的品质，而不仅仅只是定向为发展狭隘的职业技能，这个领域也需要认真地进行改革，这是一个庞大的系统工程，必须以马克思主义方法论为基础。马克思主义方法论要求我们要面对并分析这个社会经济、政治、文化等领域中的种种矛盾，而这些矛盾只能从晚期资本主义衰亡的客观规律性出发，从俄罗斯资本主义特有的客观规律性出发，着眼于社会主义的发展前景来确定并加以解决。也就是基于全球资本主义的矛盾、俄罗斯特有资本主义的矛盾和未来社会主义发展前景，我们就可以提出制定发展战略的建议。我在这里只是举了一个小小的例子，介绍我们马克思主义者是如何工作的。

陈：您对中国社会状况比较了解，也非常关注中国特色社会主义，并对中国的社会主义有很多论述。您肯定中国改革所取得的成绩，但认为中国的经济也存在着深刻的矛盾。那么应如何运用马克思主义的方法和理论来制定中国经济和社会发展战略呢？想听听您对这一问题的见解。

布兹加林：这个问题对于我们中国同行和同事来说肯定是排在第一位的。我很高兴能够跟您专门谈一下这个话题。鉴于我本人并不是中国政治经济问题的专家，因此我只是发表一下我个人的几个观点。第一，我认为对于中国来讲，目前最重要的问题就是如何从量的增长转变到寻求质的发展。从1978年改革开放以来，中国经济长期保持了快速增长之势，这样的增长速度让人印象非常深刻，期间所发生的巨大变化令世人瞩目。但是，马克思主义提出的问题很深刻，那就是经济增长到底是为了什么？战略目标到底是什么？仅仅是为了拉动消费？这当然是一个重要的任务，特别是中国绝大多数居民在上个世纪六七十年代的生活还比较贫困。然而这就产生了一个问题，经济增长的代价是什么？是不是由于我们过度追求社会消费的增长造成了新的社会愚昧？是不是我们已经不再满足于拥有十几件衣服，而想拥有上百件时装；已经不满足于一辆汽车，而想要两辆、三辆汽车，从而无休无止，变得贪得无厌？以马克思的观点，消费型社会实质上是没有出路的。当然，人的生存发展确实需要达到一定的生活水准，需要保证居民的衣服、食物、住房等。比如，应该有漂亮的衣服，重点是漂亮的，而不是昂贵的和时髦的。应该满足居民住房需求，保证人的正常休息、生活、养育子女等，但这就已经足够了。一件衣服，因为挂着奢侈品的商标使得价格已经从500美元一跃到了5 000美元，安装金质零件的加长汽车，镶满钻石的百万金表，豪华奢侈的宫殿……从人的发展角度来看，这些都是多余的。这并不意味着禁止人们消费，我这里指的是应当制定相应的经济、社会、政治、文化政策，促使中国经济从超快速的量的增长转变为质的提高，最重要的是一定要明确新的发展任务。第二点，我认为中国发展要掌握好度，一方面要知道社会发展是一个动态过程，另一方面又要明确社会发展的“红线”。中国的经济制度中包括公有制和一定的非公有制。原则上来讲，对处于中等发展水平的经济状况而言，这属于正常现象。中国现在有比较落后的手工农业，有普通的装配工业，有技术水平很高的生产领域，也有世界先进水平的教育。在这样的国家必须要了解未来社会发展的趋势到底是什么？我们想要建设什么样的社会？我们应该追求实现更社会性的、更人文、更生态的社会。这表现为社会发展的动因不再是单纯追求财富增加，而是追求提高人的素质；发展有助于增进团结；生产不是催生消费型社会或者畸形社会。但要知道这是一个动态发展过程，是非线性的，是有多次曲折往复的。我们一直都主张，历史进程中既有进步，也有退步，但是真正的马克思主义者与经验主义者和实用主义者的区别就在于，知道“红线”在哪里。他们承认短暂的偏离是允许的，但在偏离之后还是要回归正道，而且能够区分哪里是弯路、哪里又是正道，清楚什么程度的偏离是可以接受的，什么程度的偏离会导致失去发展的意义。马克思主义能够做到这一点，可以确定出这个尺度，就像是给指挥整个乐队的首席小提琴调音用的音叉。马克思主义能区分出历史的进步与退步，确定出社会是走上了弯路还是正在沿着平坦大道前进，我觉得这一点非常重要，因为所有我说的这些判定标准对于中国来说意义非常重大。而我想说的关于马克思主义在中国的最后一点，每次我到中国来都会不停地重复这一点，也非常希望能够引起业界的一点共鸣。大家必须明白，私有制、市场经济、经济和金融领域出现的资本主义元素都是一些危险现象。宏观经济和微观经济的新古典主义经济理论，粗略地说，就是美国的经济理论认为，市场经济是促进经济发展唯一有效途径，而私有制是有效发展的唯一基础。而我们马克思主义者认为，市场、货币和资本，特别是私有制，都是历史发展中的具体制度，有始必定有终。这些制度必然产生与之相应的社会、文化、政治结果。如果广泛发展市场，必然会导致对货币和商品的盲目崇拜，人们必然追求越来越多的金钱和物质，这终将会使人变成金钱的奴隶，这是必然的结果。私有制必然会拉大社会贫富差距，穷人会更穷，拥有几十亿美元的有钱人则完全不关心国家，他们只想着如何让他的资本成为跨国资本，他们会出卖国家和人民的利益，这一点你看一下我们国家就知道了。因此，必须要看清这些矛盾之所在。市场和私有者是危险的野兽——老虎，能吃人，也能吃掉整个国家和人民，所以制定出发展的范围和边界是非常重要的。而以马克思主义为指导就可以清楚地知道市场和私有制的本质。当然，确实需要在一定的范围内利用好市场和私有制提高利润，但是需要把握好尺度。我还可以举一个例子，如果我没有记错，中医认为任何东西都可以入药，包括蛇毒。蛇毒可以毒死人，蛇咬了人之后会致人死亡，是非常危险的东西。但是，如果取适量的蛇毒，再配以合适比例的其他物质，就可能成为非常好的药材。同样的道理也适用于市场和私有制。如果在一定的范围内好好地利用市场和私有制，经济和社会就会变得更有弹性和积极性。但是，如果蛇毒服用过多，就不是变得更加灵活，而是适得其反自取灭亡了。通过马克思主义就可以寻找到社会发展辩证的、定性的、定量的尺度。因此，马克思主义对于制定各个国家的发展战略是非常重要的依据，其中当然也包括中国。

陈：2015年，中俄两国在莫斯科发表了《中华人民共和国和俄罗斯联邦关于深化全面战略协作伙伴关系、倡导合作共赢的联合声明》，中俄全面战略协作伙伴关系处于历史最好时期。请您谈谈如何运用马克思主义的方法和理论制定中国和俄罗斯合作发展战略？

布兹加林：这是一个非常重要也非常严肃的问题。我在参加上海经济论坛、“丝绸之路”论坛的时候，专门以此为题做了报告。中国提出“一带一路”的发展战略就是在欧亚之间建立一个合作区域，俄罗斯现在也正在热议这个话题。如果我们需要建造一条或者多条连接欧亚的铁路，特别是高铁，就会跨过俄罗斯、哈萨克斯坦等国家。以马克思主义的视角来看待合作发展问题就会更清楚地认识到，这不仅仅是一个技术合作方案，需要解决的问题不仅仅是工程问题、地理问题、经济问题、经费问题，这个合作方案需要解决的是一个运输区域和空间的整体建设问题。这个区域和空间为多个不同国家的共同合作提供机会，多个不同国家的经济制度和政治制度会发生碰撞，有着不同文化和意识形态的多国人民会产生交集。所以一定要重点关注这个社会、经济和技术发展过程的多样性和这其中可能发生的矛盾冲突，清醒认识这些复杂的关系，而不仅仅局限于技术或者经济问题，这些工作只有马克思主义分析方法才能做到。总之，马克思主义可以清晰地展示出社会的复杂结构，指出社会的技术基础和客观的经济联系，以及由此而产生的社会结构和政治关系，由这个经济基础产生的意识形态，还有表面上看起来比较独立的文化实质上也与这些过程紧密相关。在进行合作发展方案分析时就可以利用这个多层次的结构。还有一点重要的因素，那就是中俄之间的合作有着非常久远、但又矛盾重重的历史渊源。两国之间曾经兵戎相见，但也曾经唇齿相依，苏联与中国在上个世纪50年代曾经有着非常紧密的合作，共同完成了很多项目。现在中俄之间正在进行非常积极的互动，但目前仅限于贸易合作。我认为，我们两国有着非常深厚的合作基础，不管在历史、文化，还是其他方面我们都可以找到非常坚实的合作基础，我们之间的合作绝对不能仅仅局限于贸易合作。马克思主义的优势在于从历史范畴和发展中看待一切。在发展中俄合作时，重要的不是如何看待未来一年将会取得什么样的成果，也不是今天如何能够签订上百亿美元的合同。这些都很好，但还不够。有时候甚至应该牺牲几百亿美元的利润，换取几十年平稳的合作关系和共同的文化成果。也有可能，经过几十年以后，我们所取得的文化交流成果反过来能得到上千亿或者更多的利润。我们需要的是长期的、稳定的、系统的合作方案。当然这个合作方案必须要充分考虑可能的矛盾冲突，不能掩耳盗铃，不能希望一帆风顺，也不能只将视野局限于市场买卖。我们想按1元钱一斤的价格购买苹果，而你们则要卖2元钱一斤，我们经过讨价还价，最终将价格定在了1元5角。对待这个问题我们可能更重要的是搞清楚，我们如何能够共同种植和发展果园，而不是只是局限在谁能在买卖苹果的过程中挣到了这5角钱的蝇头小利。这种从战略高度、历史角度充分考虑各种矛盾就是马克思主义的理论和方法，对于制定中俄合作发展战略非常重要。

三、苏联解体和社会主义的未来

陈：您前面已经提到过，分析苏联解体的经验教训是俄罗斯马克思主义研究非常重要的一个内容，也是当前俄罗斯马克思主义研究的一大特色。在这里还是想请您谈谈关于苏联解体的问题。

布兹加林：当然，我们的研究不仅仅局限于过去，对于我们来说分析苏联解体并不是最终的目的，重要的是总结经验教训。这些经验教训对俄罗斯自身，对于中国和其他国家都很重要。我个人非常重视这个课题，写过不止一篇论文，也希望《关于苏联的十个神话》这本书能够被翻译成中文出版。《关于苏联的十个神话》这本书对这个课题进行了详细论述，在新版的书中还专门划出了一个章节讨论苏联的教训。在古巴、委内瑞拉、欧洲，还有中国，都曾经做过专题讲座。今天很高兴，能够跟您分享相关的信息。苏联的第一个教训，在经济领域，我们必须要搞清楚，在建设替代资本主义社会的新的社会初期阶段最应该做些什么。充分利用资本主义的各种元素是非常必要的，包括市场、私有制、现代的金融体制，但是必须要坚持一个原则，那就是要知道利用这些资本主义元素只是一种手段，而不是目的，也就是要在一定的框架内，在广泛的监督下使用。承认这些制度是有危险性的，就像老虎和蛇毒一样危险——过犹不及！但是也不要恐惧，要清楚利害关系。也就是说，不要害怕市场，但是要清楚市场的危险性；不要害怕私有制，但是要清楚私有制的危险性。是否需要利用这些手段，答案是肯定的，但是一定要清楚地认识到，这些并不是你永远的朋友，前面我也谈过这个观点。这就是苏联的第一个经验教训。苏联的第二个教训，苏联曾经取得过非常重大的成就，当年苏联在科学、教育、文化和公民的个人发展领域投入了很大的精力，因此取得了非常好的成果。在上个世纪五六十年代，我们国家曾经有个说法叫做“解冻时期”——冬去春来，阳光普照，冰雪融化，青草萌芽，夏日将临……在这个时期，就出现了这样的氛围。因此，这个时期在航空航天领域、核电领域、能源领域取得巨大的成绩绝非偶然。当时我国的基础教育取得了跨越式发展，国内建成了几百座大学城和科学城，人数规模在2万人到10万人不等，有科学家、大学生、专业的实验人员，创作了被全世界认可的伟大诗篇，拍出了有资格参加世界级电影节的电影。虽然那个时期也有很多不好方面，但我觉得苏联至少有一个正面的、积极的经验，那就是将人融入了文化氛围中。当苏联体制开始将目光瞄准了获取财富，我们就走进了死胡同。上个世纪70年代的时候，我们的福利就已经达到了足够高的水平，但与此同时也出现了日用商品短缺。逐渐地人民开始只关注如何买到家具、装饰品和时尚的服装等，丢弃了所有其他追求，似乎完全不需要社会主义，不需要社会进步。他们所需要的仅仅就是消费，为此他们可以无休止地工作挣钱，这样的社会直接走上了绝路。既然苏联要解体，那就解体吧。解体后，一个大国会分解为许多个小国，小国就小国吧。没有人会继续尊重俄罗斯，俄罗斯会成为边缘国家，无所谓了。只要能买得起汽车就行，只要能买得起时装，只要能挣很多钱就行。因此，当时苏联绝大多数公民投票赞成苏联解体。还有另外一个教训，苏联的国家政党领导人逐渐蜕变了。老一代共产党领导人基本上优先考虑的还是国家未来的发展，就像是一个家庭里严厉的父亲，真正关心自己的家庭，知道这个家庭到底需要什么。但是，他们的子孙们在一个非常优越的环境中成长，他们拥有别人没有的优惠条件，更容易得到官职，很快他们就想用自己的地位去换取金钱和物质，他们已经受够了社会主义的各种制约。结果，我们国家的高官、共产党和国家领导人联合起来背叛自己国家，他们逐渐与有钱的生意人勾结在一起。到了1991年，他们觉得将一个大国分解为若干个小国对他们更为有利，他们更有机会攫取更多的财富。要清楚一点，高官如果不在民众的监督之下，就有可能出卖人民，利用自己的显赫地位谋取私利。

陈：您是俄罗斯当代新马克思主义流派的核心人物，我知道这个流派有一个共同的目标，就是立足于当今时代人类社会生活领域发生的全球性的重大变化，以复兴社会主义为旨归，努力构建一种新的社会发展理论。请问，您是如何看待社会主义和资本主义的未来的？

布兹加林：这是一个很复杂很庞大的理论问题，我在这里仅提几个要点。首先，当代资本主义的典型特点就是矛盾非常深刻。一方面，资本主义为了自身的发展必须要将未来社会主义社会的部分要素融入自身。现在很多资本主义国家都能看到社会主义的影子，例如，国家经济调控。西方国家30%—50%的国民生产总值，甚至美国也有30%的国民生产总值取决于国家。第二，为了减轻社会压力，资本主义包含了社会主义平等的因素。美国富人要缴纳30%的税金，而穷人交税很少。斯堪的纳维亚地区国家的穷人不交税，而富人要缴纳很高的税金。这就是消除和缩减社会差距的社会主义因素。当今资本主义国家正在采取免费教育的手段，多数国家中小学基本上都是免费教育，有一些国家甚至连高等教育也是免费的，医疗也是同样的情况。也就是说，资本主义为了自身的延续和发展不得不将未来社会主义的部分因素融入自身。在这一点上，新马克思主义流派强调，在资本主义内部存在着社会主义萌芽，或者说是社会主义因素（这是经典理论，我们只是加以发展和强调）。但是，资本主义感到非常恐惧，亲自建造了可以将其置于死地的异己力量。因此，资本主义一边加强国家的调控作用，一边觉得市场和私有制所占的比例已经过小，就开始向后倒退，比如宣扬自由主义、国家调控弱化、经济去社会主义化、金融投机。这样又觉得不好了，于是又决定增加社会主义元素。等再次提高了比例，又觉得过了，又倒退……就这样反反复复已经折腾了一百多年了，始终害怕越过边界。这个过程差不多是从1913年开始的，此后一直在不停地摇摆，尝试着寻找新的模式，但是从来没有跳出过这个框架。这表明了资本主义深刻的制度性矛盾。第二个主要矛盾就是大家都在关注的全球化。当前主要资本都转换为金融投机性质的资本，并优先集中到美国、西欧等中心国家和地区。而与此同时从事工业和农业体力劳动的雇佣工人绝大多数都集中在中国、印度、拉丁美洲、俄罗斯、阿拉伯地区等，这就形成了全球矛盾。一方面是金融投机资本集中在发达中心国家，而另一方面则是大量的雇佣劳动者集中在边缘国家。全球马克思主义学者包括我们俄罗斯学者都在研究这一课题。总之，我认为资本主义已经完成了进步的历史使命，是一个历史的有限性的系统，西方文明所铺设的道路是一条走向灭亡的道路。在如何看待社会主义的未来问题上，我们流派不仅仅把社会主义看作对资本主义制度的否定，而是一次深刻的质变。我们认为，社会主义不仅仅要消除资本主义的剥削，而且要消除所有形式的社会异化，将人转变为真正的历史创造者，这也是社会解放的问题。我们很重视上个世纪60年代西方马克思主义关于异化和社会批判理论的一系列研究成果。异化就是一种当人从属于外部力量时产生的关系系统，人就像是客观外部力量的傀儡，市场的傀儡、资本的傀儡、官僚阶层的傀儡、意识形态的傀儡。如果我们从这个角度作为切入点来看待社会主义，那么重要的就不仅仅是将私有制转变为公有制，而是彻底实现占有关系社会主义化，这是非常复杂艰巨的任务，实现的过程将是长期的、非线性的。在经济生活领域，人民真正感觉到自己是主人，在实际上也确实能够当家作主，而不仅仅是国家财产名义上的所有者；调控不是受到官僚阶层的操纵，而是真正为了人民的利益；发展是为了提高人的素质，而不是为了增加消费品和各种财富的数量；政治体制能够为人民提供参与各级管理的机会，小到村庄，大到国家和国际事务，这样资本主义与社会主义区别不再是形式上的，而是内容上的，即消除了种种异化。社会主义就是朝着这个特定的方向前进的过程。

四、文化与文化异化批判

陈：您前面多次谈到以人为核心的社会发展观，谈到文化的问题。我们知道当今社会，文化在经济社会发展中的地位和作用越来越突出，成为人的发展的支撑点，成为社会建设的重要因素，在这里请您谈谈文化在当今社会发展中的作用。

布兹加林：前面关于这方面内容已经谈到了一些，现在就继续回答我们为什么需要文化这个问题。因为我是一名经济学家，那么我就从经济领域开始。经济不只是生产各种服装、汽车、电脑，经济还有一个很重要的作用就是培养人的创造能力。提出因特网概念的几个人创造的财富远远超过几千万名缝制裤子和组装汽车的雇佣工人。一个伟大的诗人给人们带来的幸福感远远超过了几百名、几千名生产糖果和汉堡包的工人。创造性可以大幅度提高劳动生产率，减少从事枯燥重体力劳动的人数。当今的俄罗斯和中国，很大的问题就是有大量的工人从事流水线作业，在制衣厂工作、装配汽车和电脑、制鞋，这是稳定的，但同时也是沉重单一的体力劳动，大量工人从事的服务行业也是墨守成规的重复性劳动，大量的销售人员从事的也是辛苦的工作。有太多的人将精力都浪费在这些事情上。如果我们致力于提升人的创造潜力，那么这些人作出的成绩就要大得多。我在俄罗斯的时候总是举这样一个例子，北欧国家养殖很多的生猪用于加工猪肉，采用的都是电子管理的自动化生产线，只有十几名工作人员，学历甚至都能达到研究生水平，他们都是各领域的专业人士——计算机技术、生物学、机械、市场营销、金融等领域。就是这么几个人利用这些设备和技术就能够生产出我们俄罗斯一个千人工厂加工的肉量。当然这个俄罗斯的工厂工作的一千个工人都是文化程度较低的，他们在死猪、病猪、肮脏沉重的环境中工作，工作方法陈旧。比较之后的结果就是，最好培养出来50名老师，教出10名学生，然后让他们用现代化技术加工猪肉。还有一个例子，现在到处都在建造大型的运输港口和自由贸易区，中国也一样，就在北京的东边就有一个大型的集装箱集散地，集装箱存放场地的面积很大，能存上百艘货船、千辆货车，但是工作人员的数量却非常少。现代化的集装箱滚装船船身长达30米，但是整艘船的驾驶和维护只需要10个人。过去，在这样规模的货船上大概要有两千多名水手和其他人员。原则上，文化提供了让极少数量的人完成大量繁重工作的可能性。通常说到这里，就会有人提出问题，那其他人都将从事什么工作呢？这个问题很重要。现在，很多人被解放出来，好像没有任何用处，不再被任何人所需要，不是去宾馆和旅馆从事服务行业，就是从事中介工作等。实际上有很多的领域需要人，我在这里仅提出三个领域。第一个领域是学习和教育领域。学习和教育相结合以后，就需要大量的人力资源，从刚刚断奶的两三岁婴幼儿到需要接受终身教育的成年人。因为现如今为了跟上时代的步伐，每经过5年就需要进行一次再教育。许多人退休之后进入老年大学再学习，不是为了毕业之后再找工作，只是不想被时代落下，想与时俱进。对他们来说很重要的是，活了60年之后，不会觉得自己已经被生活所抛弃了，只能坐在长椅上读报纸。学习和教育领域需要很多的人手。第二个领域是修复自然环境领域。人们曾经非常严重地毁坏了自然环境，现在世界需要大量的园丁。看看我们的城市，不管是俄罗斯还是中国，一些楼房外表已经破败不堪，周围堆满垃圾；棚户区里是一些歪歪斜斜、东拼西凑、居住条件恶劣的简易板房。拉丁美洲、欧洲同样也有这样的区域存在，因此我们需要大量的城市美容师。人的素质要想提高，所居住的城市必须整洁美观，农村也应当环境优美。有大量的工作需要“园丁”（广义的概念）来完成。第三个领域是社会工作领域。现在有很多人生活盲目，游手好闲，甚至失魂落魄。让这些人活得堂堂正正，回归文明，是一项非常浩大的工程。苏联时期20年代左右，为吸引人们从事各种类型的创造性活动，曾经做过大量的工作，鼓励孩子、青年人和老年人创作诗歌和进行绘画，虽然写出来的根本不是诗歌，画出来的也不是精美的画作，但是他们学习了诗词和美术，开始从事艺术创作，学习建造飞机模型，尝试学习驾驶汽车。在当时那个年代，汽车的稀有程度就像现在的宇宙飞船。这里就需要大量的人力来引导自己和周围的人，互相帮助，摒弃社会不良行为。越多的人从事社会和大自然的修整工作，从事知识的生产和教学工作，科研和创造性工作，那么在流水线从事拧螺丝等简单工作的人数就越少，我们的社会就越好。因此，可以说文化就是社会进步的发动机。刚才我所说到的这些其实并不是抽象的良好愿望，而是通往未来“自由王国”的必由之路，这是经过充分理论论证得出的结论。我认为，马克思所说的“自由王国”就是“自由时间的世界”“创造的世界”“文化的世界”。列宁也阐述过这一观点，还有苏联、俄罗斯和西方的大批学者都重新阐释了这一论题。文化的重要作用就是使人民发生转变，使他们开始通过各种途径从事各种创造性活动。

陈：与上一个问题紧密相关的就是文化异化的问题，当今人类社会文化商业化，存在着各种看似合理的伪文化，请问您是如何看待和评价这类现象的？

布兹加林：现在的俄罗斯和欧洲非常盛行一种“表演秀”，主要目的不是展示艺术价值，不是遵从美学标准，而是以赚钱为宗旨。非常经典的一个例子就是，通过市场营销制造出一位明星，根本没有独特的嗓音，没有任何天分和才能，在大型的场馆舞台上装模作样地唱着歌，数十万观众在场馆内随声高唱着，自以为是歌星唱的，实际上播放的只是提前用计算机软件制作好的录音，这就是最典型的伪文化（псевдо-культура）。这一切不是艺术创作的成果，只是依靠包装、广告炒作出来的。这一切正在毁坏人们的生活，人们很少融入真正的世界文化和历史当中。前面提到，苏联在文化建设方面有一个积极正面的经验，就是当时的苏联人们非常积极地接触和融入世界文化。从五年级开始学习古希腊神话、莎士比亚的作品、俄罗斯作家的经典文学作品。当时苏联上映过很多严肃题材的电影，情节不像现在的好莱坞电影，只有“乒乒乓乓”的场面。当时曾经将莎士比亚和20年代美国最流行作家的多部作品和俄罗斯古典文学作品、拉丁美洲作家的文学作品搬上了荧幕、拍成了电影。所以，我觉得让人们融入世界文化及其发展历史、民族文化及其发展历史和原创文化中去是非常有意义的。重要的是，文化和艺术不能从属于商业准则。如果创作诗歌、拍摄电影、谱写歌曲、举办演唱会都以利益最大化为准则，文化就会枯萎，不能这样对待文化和科学。在一定的程度上，文化可以用来取得一定的收益，但是主要的任务还是提高人的素质。我认为，国家、社会应该投入一些资金，保证人民能免费欣赏到优秀文化艺术作品。我坚信，只有这样才能够克服和消除文化对人的异化，文化异化才有可能被扬弃。

[责任编辑：蒋旭东]

[①]其中部分著作是与俄罗斯新马克思主义流派的另一重要代表人物科尔加诺夫合作完成。