朱自强VS张祖庆：在教室里，儿童文学可以怎么教？（上）
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2020年10月16日，百班千人“名师名家聊读写”系列讲座迎来了第一场的重量级嘉宾——一位是长期研究儿童文学的理论学者朱自强教授，一位是深耕教室的践行者特级语文教师张祖庆，两位就“在教室里，儿童文学可以怎么教”产生了激烈的思想碰撞！
直播间火花四溅，共有4560名一线语文教师及部分家长全程收听，好评如潮，不少老师直呼这是场“饕餮盛宴”，“受益匪浅”、“可落实到教学的地方太多”、“笔记停不下来”、“一定要再听回放”！
甚至有马来西亚的老师也跨洋收听，纷纷表示笔记都记不过来:
在教室里，儿童文学可以怎么教？
对谈嘉宾：
朱自强：著名学者，大学教授，翻译家，儿童文学作家，著有《小学语文儿童文学教学法》《经典这样告诉我们》，编著有《名师儿童文学教学丛书》等。
张祖庆：百班千人总导师，全国著名特级教师，谷里书院创始人。著有《童年不可错过的文学课》《名家名篇里的写作密码》《给语文教师的新建议》等12部作品。
主持人：刘璟，安徽省语文名师、百班千人导师。
主持人刘璟：从即将迎来的第30期共读（火热报名ing，可戳此了解）开始，我们将陆续邀请全国知名的儿童文学研究专家、儿童文学作家与百班千人的总导师就读写相关的话题进行深入对话，剖析现状，明晰方向，将专家理论研究与百千的阅读实践进行深度融合。
今晚的对谈，一位是资深学者的视角，一位是先锋践行者的回应，到底会擦出怎样的火花呢？
说到儿童的文学阅读，已经有更多的人意识到它的重要性，我们的统编教材也开始增设了阅读优秀儿童文学作品的篇章，然而实际的教学实践中，老师们还是在一个学期上一本教材。基于此，我先抛出今晚交流的第一个问题——是否应该在语文教材之外，把更多优秀的儿童文学引入语文课堂？儿童文学教学是必要的吗？
朱自强：首先，非常高兴在百班千人阅读平台与大家见面。我和百班千人有比较深的缘分。百班千人是一个很好的小学阅读的品牌，它的导师团队非常豪华！比如，今天和我对谈的祖庆老师，在我主编的《名师儿童文学教学丛书》系列中，就有两本专著。
主持人刚刚提到的问题，其实是两个问题。第一个问题，我想，也是毫无疑问的。我们就是要在语文教材之外，把更多的优秀儿童文学引入小学语文教学课堂。因为仅凭一本语文教材，进行阅读教学，是不能够有效提高小学生的语文阅读能力的。
我们都知道，当下实行的教育是应试教育。从语文教育来说，也是这个性质。不过，现在大家都知道，高考越来越重视语文板块，而且开始重视阅读量。当然，阅读量需要阅读质量来保证。重视大量阅读的情况下，那么，仅凭着一本语文教材来学习语文，是远远不够的。这是从高考的角度来讲。
另外，教材本身也是有局限性的。我对过去的12版语文教材都有研究，我认为，这些教材本身都有局限性。局限性体现在，是不是把进入教材的儿童文学作品选得足够好。如果选得不好，那么就需要老师再选入更好的、更多的儿童文学作品，进入小学语文阅读课堂。
还有，教材本身的阅读教学不能很好地解决整本书的阅读教学。整本书的阅读教学非常重要。文学作品就像一个容器，短篇的作品和一部长篇作品（我们在这里说的是整本书），它们的语文价值含量是不一样的。尤其是对阅读能力的培养来说，长篇的作品结构更为复杂，人物形象处在不断变化成长的状态。要把握这些作品的内涵，就需要我们具备更强的阅读能力。所以，要提高语文阅读能力，就需要把整本书引入到语文阅读课堂上来教。这样，对学生的语文阅读能力的提高，能创造更好的条件。
第二个问题，儿童文学阅读教学是不是必要的？这个回答，也是肯定的。不仅是必要的，而且是必须的。因为如果没有儿童文学教学理念和具体的操作，真正的小学语文教育教学是难以成立的。
教育部的部编教材也基本上是以儿童文学作品作为主体编辑的。当然，还会有一些浅显的古诗文。其他的文学样式，基本都有儿童文学的特性。
我认为，无论是语文教材，还是老师们自主地补充进来的儿童文学类的教材，包括学校的校本教材，它的主体必须是儿童文学的，其教学法必须是儿童的。正是基于这样的认知，我专门撰写了《小学语文儿童文学教学法》一书。今后引领小学语文儿童文学教学方向的老师，就是引领性、权威性的老师，或者说优秀的名师，我认为，他必须具有儿童文学的专业知识，具有良好的儿童文学的鉴赏力，而且能有效地掌握儿童文学教学法，只有这样的老师，才能把握今后小学语文阅读教学的方向。
举例说明，百班千人的几位总导师——张祖庆、周益民、蒋军晶（戳最新一期百千共读报名帖，可了解几位导师详情），他们都是精通儿童文学的，而且采用契合儿童文学的思想和艺术精神的教法，所以他们有关儿童文学的阅读课，才会广受欢迎。
主持人刘璟：朱老师从高考的出题方向，及语文教材本身的局限性，谈到了整本书阅读进课堂的必要性。同时，也对进行阅读教育的老师提出了更专业的要求。
百班千人一直践行着“让每一间教室都透出阅读之光”，引领老师们把优秀的儿童文学作品带进课堂。关于这一点，我们可以请张祖庆老师来谈谈。
张祖庆：我非常认同朱教授关于将儿童文学引入语文教材的观点，我来做一点补充。
个人认为，就目前来说，教材中的儿童文学的比重还是太少。为什么呢？因为不少文章是站在成人的立场选文的。语文教材承载着许多语文之外的东西，从这个意义上来说，其中的儿童文学作品是远远不够的。儿童文学本来就属于儿童的。儿童阅读儿童文学，就好像小猫吃鱼、熊猫吃竹子一样自在。
从课程标准来看，课标明文规定：要好读书，读好书，读整本的书。读整本的书就儿童来说，我觉得应以儿童文学为主。我们不排斥中华文化的经典之作，但我坚定地认为，什么年龄读什么书，儿童就应该读儿童文学。
那么，儿童文学要不要进课堂？一定要！因为光靠语文教科书当中的几篇课文是杯水车薪；让儿童在课外大量阅读，那也是不现实的。因此，优秀的儿童文学要千方百计地“挤进”语文课堂。我用“挤进”两个字，因为传统意义上，很多老师认为，把教材教好了，就万事大吉，所以优秀的儿童文学要千方百计地“挤进”语文课堂，而且要成为语文课堂重要的组成部分，而不是点缀和花絮。就像朱教授在他的这套丛书中写的一样，“要让儿童文学成为语文课的主旋律。”
我觉得，儿童文学课堂还可以是一种广义的课堂。因为我们仅仅依靠课堂上的时间阅读，毕竟是有限的，因此便有了“百班千人”这个推广阅读的组织。
今天晚上我在输入cctalk房间号——20160423时，突然发现，这是百千第一期共读（最新一期报名ing，戳此了解）的时间！当初，我们的信念是“让每一间教室都透出阅读之光”！这是我们的信念，也是我们的梦想！为了这个梦想，四年来，我们风雨无阻，一路向前！我们带着孩子们阅读了283本好书，数十位作家、近百位名师，在百千的平台上，通过网络与学生进行交流。我觉得这也是广义上的教室里的文学课。不过，这个教室搬到了网络上，它覆盖面更广，参与的人数更多。
主持人刘璟：我想站在一线教师的位置来追问您一个问题：我们每天教教材就已经累得够呛了，哪里还有时间和精力去阅读儿童文学？如何让优秀的儿童文学挤进语文课堂呢？
张祖庆：老师在教课文的时候往往是一篇一篇地教，但还有一种思路，就是用大单元统整的方式来教。大单元统整让学生带着任务驱动，整单元设置若干个任务群，让孩子们去探究。也就是把整个单元当成一个独立的、完整的文本，一组一组地教。这样相对来说，可以压缩课内教学的时间，一些文本就可以穿插在整个过程中。整本书、大量的优秀儿童文学作品就见缝插针地挤进了大单元的学习。这就是我说的“挤进”语文课堂。
当然，这并不是说我们的教科书就可以胡乱地教，而是统整之后更高效地教。
主持人刘璟：谢谢张老师！今年暑期百班千人研习营的主题就是“大单元统整”（可戳此了解百班千人研习营）。对于如何挤时间进行儿童文学阅读，朱老师有什么建议给老师们吗？
朱自强：我同意祖庆老师说的“单元统整”策略。我觉得还有一个策略——应试教育是一种相对简单的教育，处理应试教育其实不需要花那么长的时间。如果先把应试教育要求的内容弄清楚，我们语文老师就可以在课堂上节省出很多时间，这样就可以把很多的优秀的儿童文学作品引入到阅读课堂。这样做，一方面真正提升了儿童在语文方面的素质和能力，另一方面，我们在教能力，教素质时，也是对应试能力的一种补充。许多优秀的语文老师就是这样做的：迅速地用一段时间把应试教育的内容学过，然后把经典的、优秀的儿童文学作品引入到课堂中来。
张祖庆：我非常赞成朱教授的观点！这让我想起前几年，杭州外国语学校参加全国听写大赛获得了第一名。记者询问带队的倪江老师，“你们的学生为什么这么厉害？他们的考试怎么办？”倪老师是这样回应的：“我们的孩子阅读了大量的、优秀的文学作品。大量阅读早就把那些基本的考题覆盖了。大量阅读之后，应试教育的考题就不在话下了。”
朱自强：我做一个简短的补充，深圳有一个百仕达小学，是个私立小学，具有办学的自主性。校长是熊佑平，他特别重视阅读，抓阅读。在区统考时，刚开始他们学校的平均分比其他学校高几分。过了几年之后，他们学校的成绩就比其他学校高出了十几分。这是很有力的说明！
主持人刘璟：非常感谢两位老师的精彩交流。实际上，大量的课外阅读已经促进了课内学习能力的提升。我作为百千的一员、百千的导师，对此深有感触。
说到大量阅读，国内目前的儿童文学发展得比较繁荣，加上出版的渠道也越来越宽阔，每年都有大量的童书出版，如何选书成了老师和家长的难题。什么样的书才是优秀的儿童文学作品呢？老师和家长要如何从儿童本位出发去挑选书籍？两位老师，能不能给家长和老师们支支招？
张祖庆：关于童书，现在有两种论调。一种认为，儿童课外阅读，或者说儿童阅读，应该让他自己去选择，大人不要干预太多。一种认为，儿童阅读不能由着他来，我们成人要有担当，要负起责任来。
我个人向儿童推荐图书，一直秉承的都是“成人视野，儿童立场”的原则。作为有责任心、有协助能力的语文教师，一定要把大量经典的、优质的，或有经典潜质的好书，选出来，供儿童参考。我这里特别提出是“供儿童参考”，而不是逼着他们读。
从具体的操作层面来说，我觉得，一线老师也好，父母也好，可以参考各大榜单，寻找那些重合度比较高的书，也可以参考一些阅读的参考书，比如《世界儿童文学经典与阅读》《书语者》，里面有一些好的书单。选出来干嘛呢？征询儿童的意见，这些书你是不是喜欢读？如果喜欢读，建议读读。如果整个班级共读，那就更好！
百班千人这几年来，对选书特别慎重（可戳此了解百班千人选书流程），我们会从大量的好书当中，精选出若干本，供孩子们阅读。一般来说，我们的书单有两类。一类是，春季和秋季常规的百千阅读书单，一般每个年级一年6本左右。还有一类书，是每年的暑期和寒假阅读嘉年华，一般每个年级4-5本，新书兼顾经典。有很多好书在百千共读之后都获得了当年度的各种图书奖项，比如《海龟老师》《雪精来过》《尼克代表我》《忠犬八公》等等。一大波优秀的图书就是这样精选，在精选之后，迅速地被大家认同，并获得了当年的好书称号。
归结到一点，儿童文学阅读，就是儿童阅读，老师和家长要有担当，一定要精心挑选，然后征询儿童，让儿童再一次挑选。既不能包办，也不能任由他们去读。不要以为，儿童书包里流行的书就是好书。流行的不一定是好的，比如流行感冒。
朱自强： 成人视角，儿童本位，这个说法很精彩，我非常赞成。以儿童为本位，并不是说什么事情都听儿童的，而是大人要带着自己的人生经验和智慧，倾听发自儿童内心的声音，再从儿童生命发展的本位来出发，去选择优秀的儿童文学作品。
而要做到从儿童本位出发去选择优秀的儿童文学作品，我们就得建构属于自己的儿童本位的儿童观。
关于这个问题，我写有一本书叫《经典这样告诉我们》。这本书的初版就叫《儿童文学的本质》，里边有我对儿童本位的儿童观系统的论述。
如何从儿童本位出发选择优秀的儿童文学作品？在这里我简单举一个例子来说明什么叫儿童本位，什么叫成人本位。有一本原创图画书叫《安的种子》，阅读推广的领域是非常有名的，在小学语文教师当中应该也很有名，发行量非常大，在很多专家，包括阅读推广人，还有像绘本馆的一些人那里，都得到了很高的评价。但如果我从儿童本位出发来看，《安的种子》可能并不是一本绝对的好书。
这个故事里的三个要种下种子的孩子，一个拿到种子之后马上就去种，一个马上就去研究，而主人公安直接去问成人的经验，作者在创作过程中肯定和赞赏的却是安。
如果从儿童为本位出发，我会赞赏另外两个孩子的努力和付出，因为孩子对未知的事物都有天生的好奇心和强烈的探究欲，还有积极的行动力。正是这样的孩子，将来才能够成为具有探索精神和创造能力的孩子。而安这样的孩子，时时处处按大人说的话去做，按照大人的经验行事，那我们的社会和民族还能发展吗，能进步吗，能创新吗？这倡导的其实是成人本位出发对儿童的教育思想，是独尊成人现成的经验和知识。我就举《安的种子》这本原创绘本，来谈谈如何从儿童本位出发去选择优秀的儿童文学作品。
这里最核心的就是我们成年人对儿童的心智世界是不是能够做出正确的、客观的评价。如果你把孩子的内心世界看走眼了，那么你自然难以选择优秀的儿童文学作品给他们。
主持人刘璟：那从儿童本位出发的好书有些什么特征呢？趣味性算不算？
我想起百千有一次为二年级选了一本想象力飞扬的《猫哈拉的商店》。还记得当时成都有个学校干脆把班级装扮成猫哈拉商店，孩子们都玩疯了。
但百千也选过一些略显沉重的书，比如《马克的完美计划》，比如关于生命教育的书《生生不息》。有些成人会觉得，给孩子的作品必须是快乐的，儿童应该避免沉重，您二位怎么看待这个问题？
张祖庆：趣味性确实是儿童本位观的一个方面，我个人认为在有趣的基础上，可以加上两个有，一个是有料，第二个就是有挑战性。
有趣好玩就能吸引孩子，让孩子愿意读；但如果单单是有趣读了之后就扔掉了，这样的书，我觉得也不一定是好书，所以一定还要有料。第三个是，有些书还要在有趣有料的基础上，适当地有挑战性，让孩子读了之后还想再去读一遍。比方说米切尔·恩德的《永远讲不完的故事》，这本书它就有一定的挑战性，好些老师都不愿意去读。
我当时记得带孩子们在阅读这本书时，第一遍有些孩子读得懵懵懂懂，当他第二遍第三遍再去读的时候，就被这本书给深深地迷住了。
有趣、有料、有挑战，这是我们选书的三原则。
朱自强：祖庆刚才说到的这三点我很赞同，就是要有趣有料，而且要有挑战性，归纳概括得非常精辟。我自己有时间也会创作儿童文学，比如跟我妻子合写的《花田小学的属鼠班》，一个系列共有5本，书里边的每个故事我们都追求有趣。所谓有趣，就是你讲述的方式。但是光有趣还不够，我们还想让孩子们读了之后有一些回味，有一些思考，所以要写得有益。有益就是要把人生的一些经验融入进去，让孩子读了若有所思，对他的成长有所启发，有所引导。所以我呼应一下祖庆老师他的有趣有料。
这里我还想强调的是，我们对趣味性一定有一个多元的、有弹性的理解。尤其是在小学语文儿童文学的阅读教学语境下，谈它的趣味性，我所主张的不是单纯的那种感官娱乐，不是像杨红樱的《淘气包马小跳》的那些所谓的有趣，而是阅读了之后，他会达到一种心灵愉悦、精神满足的一个状态。趣味性并不是对思想性、艺术性和语文教育价值的一个消解，我主张的趣味性，应该是对这些进行深度的激活。激活之后，这种趣味性必然是多元的。
比如说在阅读中产生趣味性，产生幽默感，能够让我们读者驰骋想象，读了故事让我们心灵感动，情感受到触动，我们获得一种人生智慧的启发，或者我们能够探求新的知识的领域等等。我认为这些都是构成趣味性的元素。这样说来，我们语文阅读教学所谓的趣味性，选择的作品的趣味性，阅读教学过程中产生的趣味性，它就是多元的一个东西了。尤其对我们做教育的，你就不能满足于孩子们、儿童、学生现有的水平，而必须对他们进行提升。
对于老师引导的语文阅读教学、儿童文学的阅读教学，我现在在提倡一种深度模式。我在《课程·教材·教法》这本学术杂志上，发表了一篇文章，谈的是《小学语文的儿童文学阅读教学的深度模式》。在这种深度模式下，儿童不仅仅会接触到幽默娱乐游戏性等等，他还会往下深入。经过深度阅读的这种教学模式，我认为我们的孩子获得的语文阅读的能力才是高品质的。
张祖庆：我很赞同朱教授对多元乐趣的解读，这里的多元乐趣我个人把它理解为探索的乐趣、发现的乐趣、体验的乐趣、创造的乐趣，而不仅仅只是满足于读了一本书笑出声音来的乐趣。如果读了一本书笑出声音来，那很可能是一种浅层次的乐趣。只有把自己的生命打开，融入一本书，引导孩子去融入、去探索、去发现、去创造，他整个身心沉浸在一本书当中，读了之后就有一种高峰体验，这种乐趣才是打开他生命的一种真正的乐趣。
刚才评论区老师问道“为什么都是引进的书？”我在这里想做一个简单的回应。
第一，我不知道您提的问题的语境是什么？是指百班千人推荐的书，还是指整个我们好多老师推荐的书？那么如果是前者的话，我想负责任地告诉您，百千这么多期推荐的书，我们非常注重国内原创和国外引进书之间的比例，非常注重本土作家作品跟国外优秀作家的结合（戳此了解百班千人的严选书目流程）。
第二，中国的孩子当然要读中国书，但也不能只读中国书，而要通过阅读各个国家的优秀童书，培养国际视野。
第三，真正优秀的文学是没有国界的。你说像《夏洛的网》《小王子》这样优秀的书，你愿意拒绝它吗？忍心拒绝它吗？所以，我认为哪一个国家的书并不重要，重要的是这个书是否精彩，是否适合当下儿童阅读。不要太偏狭于哪一个国家，有价值有营养的东西，我们都可以去阅读。
朱自强：我全面赞同你的观点。目前中国的原创儿童文学还是很受重视的，比如说我自己在写《小学语文儿童文学教学法》这本书的时候，后面做了一个补录，列了一个390本书的书单，是分级分文体的。在这个书单里面，我大致统计了一下，中国作家的作品占30%左右，我对中国的儿童文学作家，那些一流的甚至经典的作家都是非常熟悉的，和很多人都是好朋友，我对他们的资源也非常的熟悉，努力尽量地把中国的好的原创纳入进来。我个人认为在这样的童书书单中，中国的原创作品占30%左右就是可以的，因为你要想到在国际上中国只是一个国家，儿童文学的发达国家很多，坦率地说我们中国儿童文学作品的创作水准，目前和世界儿童文学最发达的国家相比还是有差距的。
刚才祖庆老师说得特别好，要培养我们的孩子具有国际视野，这样他才能有高度，能望向远方，走向生命的更高处。如果在选书时刻意地把外国的好作品往下压，我觉得不是一个很好的教育的考量，这样的想法也是比较封闭的。
（限于篇幅，实录本次就刊载至此，后续还有关于儿童文学实用教学法等精彩干货，敬请关注明日读写狮和百班千人的公众号更新）
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