●本文源自2022年4月24日直播“对话赵洪云”，以下内容为节选俞敏洪：各位朋友好！今天我邀请了毕业于清华大学的赵洪云老师一起对谈。赵洪云老师把自己当父亲十几年的心路历程以及与孩子之间的对话，记录成了厚厚的三本书——《爸爸与小孩》，我读了以后深受感动。因为我也是一名父亲，所以今天和他相约一起聊聊有关家庭教育的话题，尤其是“如何当好父亲”，希望今天的对谈能让大家有所收获。尊重孩子的精神世界
俞敏洪：赵老师好，可能很多网友对你不熟悉，我读了你的《爸爸与小孩》之后特别感动。我是一本一本读下去的，还做了不少笔记，因为我也是一位父亲，我也有儿子，今年大二，你儿子现在也是大二，我们的孩子刚好差不多大，我们都有很好的当父亲的经验，尤其是你，陪着孩子一路成长，从幼儿园到小学，再到初中、高中，你记录下了这么多美好的时光，还用那么好的文字给了很多父亲以启示，我要代表家长们向你表示感谢，这三本书的价值远大于你做一个十亿的公司。赵老师讲述一下你写这三本书的缘由吧？赵洪云：谢谢俞老师，我在写书的时候确实有这样的感受，如果能让更多家庭、更多家长有缘看到这些文字，肯定是对孩子有帮助的。这是一种跟其他的教育书、一般的纯方法论，你要怎样、不要怎样的书不同，这实际上是给孩子构建思想和精神的一个东西，相当于给孩子打疫苗，但不是强行灌输，而是借用孩子的好奇心。我认为最好的教育方式就是跟孩子保持一段距离，不是用咄咄逼人的方式，而是用孩子比较感兴趣的话题，循序渐进地把他引入进去，让他看到里面别有洞天，在这里面他能够获得一些不一样的东西，获得一些成长、一些思考。在他以后的人生当中，他会不断从中获得好处，相当于打精神疫苗，让他受益一辈子。俞敏洪：《爸爸与小孩》这套书有三本，分别从小学、初中、高中三段时期出发，我觉得值得所有父亲买回去认真读一读。我想问，你是中科大高材生，然后到北大工作，后来又到清华工作，你把中国的三大名校都占遍了，你在那么忙碌的状态下，把你跟孩子之间日常的交流记录了下来，你是怎么做到的？赵洪云：我其实一开始跟孩子还没有互动的时候，感觉还没有那么强烈，当父亲的责任感也有点肤浅，但跟孩子有了互动以后，当一个生命在你面前活蹦乱跳，开始对话，能够提出一些问题的时候，就不禁让我开始思考，同时也让我开始反思自己的童年，反思在时代限制下我父母教育我的方式以及现在我对自己孩子的教育方式。然后我就觉得，我是不是应该按照我对这个东西的见解或者认知而有所作为？所以，我就把孩子成长过程中一些比较有意思，或者一些带有我特点的教育方式和认知形成了文字。最开始我把这些东西发在了博客上，得到了一些朋友的反馈，后来身边的朋友看到以后就给我鼓励，说你这个挺好，跟其他的内容不太一样，这种很正面的反馈一直鼓励着我，我就继续写下去了。俞敏洪：假如你没有得到他们的鼓励，也许你写着写着就不写了？俞敏洪：我一直觉得，在孩子的成长过程中，父母对孩子的鼓励比制约更加重要。你在孩子的成长过程中，会怎样给予孩子鼓励呢？赵洪云：孩子在成长过程中，他会有很多的问题，但在每次遇到问题的时候，我基本都跟孩子在一个战壕里面，包括他做的一些不那么完美的地方。比如他在学校里面遭到了批评，我会首先跟孩子共情，让孩子冷静下来，让他觉得你跟他是一伙的，这时候你再去跟他对话，冷静地去分析他面对的一些问题，包括哪些方面做得对、哪些方面做得不好，这时候他不是抵触的心态，能听进话一些，问题就好解决了。当然，关于鼓励方面，比如他每次考试或者学钢琴的过程中遇到了一些瓶颈，我也会在情感方面首先表示理解，在这个过程中，我还帮他想办法解决这些具体的问题，我想俞老师也是赞同的，我们多给孩子表扬和鼓励，把他的心情理顺了，自然就会好沟通了。人是精神动物，把精神解决好以后，才谈得上让他们接受我们输出的东西。不然你有再好的想法、再好的观点，如果他是抵触心态，传播起来也是很有难度的。
俞敏洪：有一句话说得特别好，“让孩子感觉到你和他是一伙的”。我觉得孩子不怕父母管教自己，只要在合理范围之内，他们都能接受，他们最怕的是父母在对抗的情绪上管教自己，或者在孩子情绪特别激动的时候，父母还火上浇油。这并不是说要你纵容孩子，或者孩子犯了错你也鼓励他继续犯错，而是让孩子在心理上接纳你，愿意跟你交流，之后随着孩子情绪的平静，父母再给孩子分析问题，在给孩子足够尊严的前提下，纠正孩子的错误，这时候孩子就会特别容易接受。而且，我觉得赵老师做了一个榜样，如何跟孩子和谐相处，并且给孩子以润物细无声的指引，让孩子对世界的看法、对人生的看法、对事物的看法能够不断地沿着正确的路径往前走，你还用非常优美的文字，给我们带来了心灵抚慰。其实即使没有孩子，读这三本书依然会有春风化雨的感觉。这本书还有一个特别有意思的地方，赵老师是用诗歌排版的方式来呈现这本书，确实增加了人阅读的美感。我把书中一个关于小鸟的片段分享给大家：“爸爸再次伸出手指，指向天空的候鸟，你看天上的鸟儿飞过，虽然不留痕迹，可是鸟儿确实有它飞行的轨迹，我指尖画出的曲线，虽然难以描绘，但它必然遵循着宇宙的规律。我们自身也因为这个规律而来，因为这个规律而去，人的生命、思想和灵魂，就像鸟儿飞过天空一样，一代接着一代，飞向无限的远方，与广袤深邃的宇宙同在。”这个写得真的特别好，用诗意的语言、科学的思维方式写出了跟孩子共同成长的轨迹。俞敏洪：从你的书中可以读出来，你对孩子的影响更多的是对他人生观、世界观，也包括科学观的影响，从你的角度来说，你认为自己对孩子产生的影响更多是哪方面？ 赵洪云：我们经常在一起，他从我这里学会的每一项技能，在之后我都会告诉他当时我为什么要这样教他、用的什么方法教会的他。他将来有一天也会成为父亲，所以这对他来说也算是一种启发。在这个过程中，我一直很清醒，比如学轮滑，我是怎样让你学会的，我为什么要这么教你，我希望孩子在我这里习得一些东西，包括关于人文方面的一些引导，让他顺着我的思路往下去想。如果从小就给孩子传输一些这方面的知识，他在心里就会有一个印象，在这方面有了认知以后，他就会有意识地建立一些东西，在某一个环节，他会给自己的行为做定位。
我孩子现在大二了，他很关心国际形势，我们也会经常探讨这些问题，我感觉他现在已经在这些方面包括一些思想领域，有了自己的见解，虽然不一定对，但只要能让他的视野不局限于某一个单一方向就行。俞敏洪：这跟你从小跟他探讨各种各样的问题其实是有关系，培养了孩子对问题的独立思考能力，而这个过程是你和他一起完成的，你会跟他解释，然后让他回答问题，通过问问题的方式互相探讨，然后一起寻找答案，这是我读你的书感觉到的你给孩子带来的最好的也是最珍贵的礼物。我在书中读到不少你单独带着孩子去爬山、考察的片段，在这些片段里，你们父子之间的对话非常深入人心。你在现实生活中真的会单独带孩子出去玩吗？还是一家人一起出游的情况比较多？赵洪云：每次外出基本都是一家人，实际上母亲和父亲的角色有时候会交叉，但我认为还是有个分工比较好。比如我们家，凡是涉及到技能性的东西，我都责无旁贷，所以在学技能的过程中，我会把一件事情往高了去思考，我会给孩子讲为什么，尤其是学游泳这一篇，里面就贯穿了我的思想。为什么很轻易就把游泳学会了？其实对很多人来说，学游泳是很难的，就算上了特长班，感觉自己学会了，还是怕水，但我把他教会了，这涉及到方法论，其实是一种思考层面的问题，所以也能让孩子获得一些不太一样的东西。
俞敏洪：在日常孩子成长过程中，你和你爱人有什么样的分工？你觉得你爱人在孩子成长过程中起到了什么作用？赵洪云：我觉得她有时候会在我和孩子之间担任一种旁观者、观察者的角色，她能够发现我们在相处过程中有哪些问题，会提出来。比如在学钢琴的过程中，在技术方面我全程参与，但有可能我用的一些方法她觉得不太对，她就会提醒我。我也会有一些低级的失误，跟孩子相处有点紧张的时候，她也会提示我，可能前一天晚上，我哪里严厉了，她会给我指出来，我早上起来的时候就会给孩子道歉。其实反过来也是如此，我在旁观她和孩子相处的时候，看到哪些地方做得不太到位，我们都会拿出来探讨，其实也都是学习型的。俞敏洪：现在很多父亲都说没时间跟孩子在一起，觉得自己忙着工作、挣钱，能把一家人养活就不错了，但我看你跟孩子在一起的时间还是蛮多的，你是怎么做到的？赵洪云：这是一个很现实的问题，大多数父亲确实承担着养家糊口的重任，甚至压力还挺大。但如果这是一种投资行为，他就会有另一个认知，在孩子身上的投入，比起暂时的养家糊口的影响其实会更长远，如果有了这种认知，我们可能就愿意花时间去陪伴孩子了。时间是非常有韧性的东西，我们现在无论再忙，刷点朋友圈的时间还是有的，所以如果我们认为应该要把时间花在孩子身上，那回家第一件事就是跟孩子玩一会儿，问问孩子今天在学校怎么样、过得如何。所以我认为认知是非常重要的，如果有这个认知，你是愿意付出时间的。俞敏洪：对于一位父亲来说，当他把时间花费在陪伴孩子的时候，他在未来得到的回报是远远大于当初在孩子身上所付出的时间成本的，可以这样说吗？赵洪云：可以这样说。从另一个角度来看，一个孩子的成长直接关乎到一个家庭的幸福感。假设家里出了一个问题儿童，真的会让一家三代都陷入恶性循环中，彼此都不满意，这会变成一个跳不出来的怪圈。一旦会有这样比较糟糕的场景出现，你就会发现，对孩子付出时间是很值得的。俞敏洪：就像你说的，我一直认为孩子身上出现负面的东西，常常是因为家长教育或者陪伴不正确而带来的。那你对现在的父母有什么样的建议？父母在教育孩子的过程中，怎样才能投入正确的时间和精力？赵洪云：最重要的一点其实就是建立观念，我们要认识到，当父母亲都是需要学习的，没有人天生就会当，所以父母们一定要有一个学习心态。建立起一些观念，预知到一些东西，在各个阶段做正确的事情，尤其要有时间概念。比如孩子几岁之前适合什么样的教育方式，从而有针对性地给他植入一些东西，就像打疫苗一样给他打一些预防针。在《爸爸与小孩》里有些文章也涉及到了这点，举个典型的例子，毒品好像离我们很遥远，但实际上如果遇人不淑，朋友当中就有这样的，如果各位家长从来没有告诉过孩子这些，他可能就真的会稀里糊涂地去尝试，这不就万劫不复了？再比如游戏，我们也要告诉他游戏的本质是什么，让孩子有一个正确的认知。从我自身的角度来说，游戏可以有多种玩法，我看俞老师也有这方面的见解，游戏要玩高级的、知识性的，我大致的想法也是这样。孩子当然可以去了解游戏，要不然跟同学就没有共同语言，但任何一个游戏的目的都是通关，需要一关一关打，但我认为孩子们在通过一两把能了解他的设计思想后，就可以了，就不要去通关了，就可以花更少的时间了解更多的游戏。俞敏洪：你作为一位非常合格的父亲，在孩子身上花了不少心血，你觉得陪伴孩子的过程会影响你的事业和发展吗？赵洪云：我觉得是这样，我陪伴孩子的过程是在丰富我的人生历程。我们说人生就是一场修炼，当然也有人说是修行，有点宗教的意味，但我觉得确实是这么回事。孩子就是生命给我们的礼物，当我们有了这个环节之后，好像人生更加圆满了。在这个过程中能获得不少感悟，你会不断修炼自己，修炼自己的耐心、脾气、秉性，这对自己来说也是一种提升，也是完善我们人生的过程。俞敏洪：是的，我完全同意，跟孩子打交道，陪伴孩子一路成长，对父母来说都是一个不断自我完善的过程，也是不断自我升级的过程。如果夫妻有了孩子，却依旧处于结婚之前的认知状态，那一定带不好孩子，或者带的过程中会出现各种七歪八斜的问题，所以在孩子一路成长的过程中，父母要不断自我学习、自我提高。而且随着孩子的成长，父母的成长速度也会不断加快，在这个过程中对人性的认知、社会的认知、夫妻关系的认知也会更加深入。某种意义上是一个修炼的过程。在你陪伴孩子的过程中，你耗费了很多时间，最终也达到了一个不错的结果，但如果你把陪伴孩子的这些时间用在你的事业上，最终你创造了一个伟大的事业，那么现在让你在这两者之间选择，你会怎么选？赵洪云：这是一个直击人灵魂的问题。是非常难选择的，但我的答案可能不在我们预设选项之中。我一贯习惯于跳出问题思考问题，俞老师其实说的是一种比较典型的问题，但确实也很难回答，我们有没有第三种选择？也许我的事业没有大到几百亿，少挣一点，也能兼顾家庭的各个方面，整体上追求一个平衡，也许就能找到解决的办法。可能每个具体的时空、每个人面临的问题不太一样，我只是认为这是一个解决问题的方向，不能简单的二元论，要么这样，要么那样。当然有时候也会用这种方式给自己找一个台阶下。俞敏洪：你说的非常对，但我在这方面可能比你更加有感悟，因为我把几乎90%的时间和精力都用在了新东方这个所谓的事业上，我部分意义上疏忽了对两个孩子成长过程中的陪伴。现在回过头来看，如果用我自己的感觉来说，我宁可新东方小一点，或者说不投入那么多的精力。当然如果你没投入那么多的精力，可能新东方也就没了，因为这是一个竞争的世界，你必须全力以赴。在做新东方的过程中我也得到了很多，但如果让我陪着孩子成长，也许我的内心会更加满足，甚至对自己的一生更加满意。我觉得我作为父亲，和孩子一起成长的时间是不够的，这是我生命中留下的不可弥补的最大遗憾。幸运的是，我两个孩子成长得还算好，都上了不错的大学，也很懂事、善良，我确实也尽可能多的在假期时陪他们玩，跟他们进行各种各样的交流，但现在回过头来看，真的是相当不够，跟你比，尤其感觉到有点汗颜。赵洪云：其实您办新东方，是在用另一种方式陪伴孩子们的成长，这对孩子们来说也是一笔精神财富，虽然在这个过程中有你感觉不那么完美的地方，但也要退一步想这个问题。而且我们自己的思想也是要重构的，总之现在我们已经这样了，更多的物质财富又有何不可呢？俞敏洪：给孩子留下物质财富当然是有好处的，但我觉得远远不如精神财富，远远不如培养孩子独立成长、独立思考、独立发展的能力，这人生的“三独立”，真的很重要。
我在这也跟所有的父亲说一下，在孩子的成长过程中，父亲多给孩子一点时间，多和孩子进行交流和探讨，多和孩子出去行走世界，这件事怎么做都不会亏。就像赵老师说的一样，这是一种投资，而且是一种你不会后悔的投资。俞敏洪：各位朋友好，刚才是我和赵洪云老师的对谈。赵洪云老师横跨了三个优秀的大学，中国科技大学的本科、清华的研究生，后来在北大工作，现在已经离开北大了。他在自己陪伴儿子成长的过程中，用诗一样的语言记录了他跟孩子交流的过程，最终演变成了这样的一套书籍——《爸爸与小孩》。刚才有不少朋友留言说：“那是因为基因好，父母本身都是好大学，所以孩子才这样好。”其实不是这样的。我是北大出身，我有北大的朋友，也有其他好大学的朋友，但很多这种高材生父母就是不会带孩子，有上学上不去的，有把家里砸了的，甚至把父母打了的都有。所以，实际上不管是什么家庭出生的孩子，能够正确地当父母或者当好父母才是最重要的。从和赵洪云老师的讲话中可以看出来：第一，父亲本身必须要为孩子做一个榜样，孩子一定是看在眼里的。不光是做事的榜样，做人的温和、做人的定性、做人的不急不躁、和人友好相处的能力都非常重要。第二，陪伴孩子成长，这是最重要的一点。如果你只是指责孩子或者指点孩子，但却不愿意陪伴孩子，孩子就觉得你无非是一个权威的父母，并不意味着你是一个好父亲或者好母亲，所以陪伴孩子、理解孩子、懂得孩子是非常重要的。第三，指导孩子，孩子是一张白纸，你如果不指导他，他就会随意乱长，但如果父母过分按照自己强势的意愿去指导孩子的人生，实际上也没有任何意义。那怎样能把孩子往正确的方向引，让孩子能够在健康的道路上成长，这件事情就变得非常重要。做好这些以后，想成为合格的父母，大概就八九不离十了。其实，一个好父亲不在于他懂得了多少道理，而是他是否懂得运用这个道理。很多父亲在外面高谈阔论，应者云集，但回到家面对孩子，却感到手足无措，想要将自己的知识教给孩子，却又感到有心无力。这便是王朔所说的“知道分子”：对各种浮光掠影的道理都懂得一点，却不能将这个道理与实践结合起来。教育孩子是世上最复杂的事，但我们的父亲，却往往在这方面十分“轻敌”，他们不重视与孩子的代际差异，喜欢用说教的方式讲道理，导致孩子开启了“心智防御模式”——嘴上应付着，心里抵抗着，行动敷衍着。最后父亲干脆放弃了精神层面的交流，讲道理的方式越来越简单粗暴。其实，道理本身分为三个层次：知识、见识、价值观。而不同的道理，也有不同的讲法：智力层面的知识既要准确，又要有趣；精神层面的道理——既要倾听，又要共情；人生层面的价值观——既要肯定，又要引导。归根结底，一个好父亲讲道理，在于给孩子创造一种体验。正如赵洪云在《爸爸与小孩》一书中所记录的一个个与孩子对话的场景，里面没有高深的教育理论，但却是一个好父亲用他的亲身经历写出的一份参考答案。
在这本书中，父亲和小孩探索世界，每一次关于思想和精神的交流，就是一次成长，孩子在成长，父亲也能借着孩子的成长而得到成长。
买一本放在枕边，随手翻一翻，就像在看一个就在我们身边的“模范父亲”：作者赵洪云既是一个好公民，有良知有底线；他也是一个企业家，为社会创造财富和价值；最难得的是，他还是一个亲子关系的沟通高手，能把自己的精神品格、人生智慧，通过交流、沟通说进孩子的心里。为此，先知书店诚荐俞敏洪老师倾情推荐的这套《爸爸与小孩》，以平等、共同成长的姿态，用自己的诚实和智慧浸润孩子，培养孩子健全的人格与心智，塑造让孩子受益一生的价值观。这套书为很多纠结的父母提供了一整套可参考的体验。先知书店取得本书独家授权。本次限时立减80元，长按下图，识别图中的二维码，即可抢先收藏：
来源 | 本文转载自公众号：老俞闲话。本文为节选。
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