历史写作的想象力与可能性|经济人读书会沙龙

经济人读书会协办的《求变者》沙龙，内容分享给大家：

嘉宾：张经纬  张明扬  徐瑾 李礼

时间：2019.07.27 地点：大隐书局（上海）

张经纬，人类学家，作家，上海博物馆馆员。长期从事人类学、民族史研究，致力于探索历史上诸多人文现象背后的文化机制。著有《四夷居中国：东亚大陆人类简史》《博物馆里的极简中国史》，另有《与人类学家同行》，译有《石器时代经济学》《像人类学家一样思考》等。

张明扬，知名历史写作者，专栏作家，著有《非常之人》、《此史有关风与月》、《天命与剑》、《史不语》等。

徐 瑾，青年学者，经济人读书会创始人。近年出版《白银帝国》、《印钞者》、《不迷路，不东京》等，长期关注中国经济与金融史。

李 礼，资深媒体人，法学博士，现任《东方历史评论》执行主编，著有《27站，中国近代史之旅》、《转向大众：晚清报人的兴起与转变（1872-1912）》、《求变者：回望与重访》等。

一

徐瑾：大家好！非常开心能够在今天来到大隐书局，我是徐瑾。今天有幸请到了张经纬老师、张明扬老师、李礼老师和大家做一个对谈，我来做主持是因为可以有更多的机会交流，也会提出问题向大家探讨。

今天我们的主题有关李礼老师的书——《求变者：回首与重访》。李礼老师是《东方历史评论》的执行主编，是很资深的媒体人以及历史学者。

这本《求变者》非常有意思，写的不是一个人，而是当时一组思想者或者政治精英，比如大家比较熟悉的梁启超、严复以及张之洞等人，也有一些大家不那么熟悉的人。我们先请李礼老师谈一下为什么写这些人，这些人之间是什么关系？

李礼：谢谢，今天特别热，非常感谢各位朋友来到现场，谢谢徐瑾女士，还有两位张老师。

我先简单回答一下徐瑾刚才说的话题。其实沙龙希望聊出很多书之外的内容，当然，书本身是个由头。为什么这本书要选择这批人？昨天在南京的书店，我和邵建老师、景凯旋教授也大概提到了一点这个话题，邵建老师问为什么写这批人？怎么不往后写，比如民国还有一批知识人。景凯旋老师说写到民国可能就出版不了。其实《求变者》书里这批人有点像中国传统的士人最后的挽歌。大家经常说，与过去的人对话是很有意思的一件事，但其实选择哪些人对话是一件很主观的事，为什么是这批人而不是那批人，这确实是一个需要回答的问题。

这批人，简单说是紧扣这本书的话题——“求变者”。从19世纪早期、中期开始，比如徐继畬，他是我开篇的第一个人物，他的《瀛环志略》写于1844年，1848年左右出版，这相当于是中国内地知识精英对第一次鸦片战争的一种回应。这并非如我们今天理解的那样，好像说一直到甲午以后，中国受到了更大的刺激，很多人才觉醒。其实从第一次鸦片战争以后，包括朝廷也都会讨论为什么失败，当然回应力度在今天看来可能不够。徐继畬的《瀛环志略》也是其中的回应之一，这本书的知名度没有魏源的《海国图志》那么高，两本书的性质有相似之处，但《瀛环志略》的世界知识更加准确一些，其中的价值观也难能可贵。这两本书的共同命运是，它们在中国受到的关注远远不如在隔壁日本受到的关注多，它们成为日本看世界的一个新窗口。但相比于《海国图志》，西方人似乎更接受徐继畬的《瀛环志略》。为什么？因为西方人在魏源那本书里看到的以夷制夷的反制感，而《瀛环志略》这本书更加平和一些，比如不用鄙视性的语言称呼西方，等等。

从徐继畬到后面的梁启超、谭嗣同，这些求变者都有一个共同点：比较早或比较敏感，感受到了新世界的到来和中国的危机，都基于自己的立场采取了不同的行动。尽管有的是体制内的，比如张之洞，他写《劝学篇》，也搞一些教育、军事等新政改革，今天看来好像是从上往下；而康有为等“公车上书”这批人有一种从下往上的感觉。当然，他们的行动激烈程度不一样，辛亥年林觉民那些人时，他们愿意牺牲自己的生命，以死改变中国；有一些人偏思想，梁启超就很典型，他和严复都想从开民智、塑造心灵这方面进行变革。这里面最民间的可能就是王韬，他是因为给太平天国上书一事——虽然这件事有争议——被朝廷缉拿，在英国驻上海领事馆的关注下逃到香港，在香港意外地得到一个新闻自由的物理空间，加上到欧洲各国访学，使他对新式的报纸、印刷文体有了自己的独特认识，所以他在香港意外地获得了新身份。我们今天经常说获得报人地位要追溯到梁启超，提王韬会觉得他太边缘。王韬是秀才出身，如果留在内地，可能则是一个籍籍无名的人，可当他结束流亡回到上海的时候，已经今非昔比，比如上海士绅搞个征文会请他做顾问。

这批人，总的来讲，都是对时代、国家最敏感的人，或者说有一种自觉意识，无论在体制内还是体制外都想干一些事，这些事在今天看来有的是改革，有的是革命，有的是思想启迪，有的是改良行动。他们就是这样一批人。另外一点近代史人物很多，所以做了一些选择。比如魏源值不值得写？当然值得写，他是一个很重要的人物。但是魏源和徐继畬目前谁更值得进一步了解？我是觉得徐继畬是一个被忽略的人。甚至很多人还会把徐继畬的名字念错，因为“畬”跟“畲”（shē）字很像。

我就先说这些，谢谢徐瑾女士。

徐瑾：谢谢李礼老师。我有一个感觉是，好像随着时间推移，你写的人物更多是从体制内到体制外、从改良逐渐到革命这条路。也许这并不是有意的，而且最后发展的结果也不一样。改良和革命现在还是有争论，张老师，您怎么看待这种讨论？

张经纬：我翻李兄这本书的时候，只有最后一篇《黄花岗》是完全走向了革命，前面是很多技术派的变革者，比如沈家本就是法律的技术派改良者。我不知道李礼兄是刻意的还是个人审美偏好，或者出于什么诉求，反正我个人感觉这本书《求变者》的“变”，除了最后一篇不可遏制地走向了这个时代，其实之前很多都是在各个小切面、小区域做一些还蛮正常的事情。比如晏阳初，在革命者看来都不是什么大事，只知道一亩三分田的事。其实我个人感觉谭嗣同算半个革命者，借由革命进行所谓的一线改良，但面目还是挺模糊。当然在传统的价值观里，他是纯粹改良者。我和徐瑾老师一样，对这个话题很有兴趣，想听听李礼兄的想法。

李礼：社会的变化一开始总是很慢的，而且最早感知到的，多数还是体制内的精英。比如奕这类人，他跟西方人打交道，签协议，第二次鸦片战争中受到了很大刺激，产生了很大变化，包括开始重视汉族官员。地方督抚的崛起跟奕的这个意识，以及他把这个意识灌输给慈禧有很大关系。太平天国之后，汉族的地方督抚大人占据了南中国很大的区域。很多变化是从体制内最早感知而慢慢影响到体制之外的社会或民间。

第二，说到革命，一个社会面临变化，到最后进入大变革的地步，一定是有很多迫不得已或积累已久的原因。比如辛亥年，其实一直到皇族内阁出台之前，一些地方士绅派仍然有很大机会改变这个国家的走向。包括张謇，他是江苏省谘议局议长，同时也是全国立宪派的领袖，国会请愿运动他是主要发起人之一，他们和革命派有很大区别。革命的爆发，这是一个缓慢积累的过程，最后导致很多变形和暴力，来自各种各样的原因，甚至包括偶发的原因。在此之前，我们只能把这个变革的过程视为是改革、改良更加居于主导。

张明扬：谭嗣同这一篇我看得特别仔细，谭嗣同个人的变化很有意思。他写第一本书时，非常中国文化本位主义，就是儒家文化怎么怎么棒，认为中国 “圣教不能坠”。但到他写第二本书的前后，就是一八八几年到一八九几年那段时间，思想发生了一个很急剧的改变，从谭嗣同身上可以看到中国知识分子整体的思想变化。改良者的思想其实也在缓慢地发生改变，1880年代的改良者和1890年的改良者，以及1900年代的改良者，其诉求、激进程度肯定都不一样，甚至可以说1900年代的改良者比1880年代的激进者还要激进得多，这是一个很有意思的话题，我从谭嗣同身上很有感触。

徐瑾：这应该主要是时代与历史人物的双向选择吧，所谓形势比人强。我在和张经纬老师聊的时候，他特别谈到张謇，张謇他既算改良者又是建设者，而且是体制内的状元。这里我隆重介绍一下张经纬老师，张经纬老师是人类学家，是上海博物馆馆员，写了好几本书，也翻译过很好的书，非常推荐他的《四夷居中国》，上了很多好书的榜单，经济人读书会也推荐过。

张经纬：谢谢徐瑾老师，回到李礼老师《求变者》这本书。先谈谈我的读后感。这本书的名字很吸引，叫“求变者”。我一开始是抱着一种读爽文的心情，去看“求变”。通常我们看历史的叙事，都是武昌起义一声炮响，革命就成功了，或者什么一发生，清帝就退位了。我们以前在中学课本上、在大学里学的都是一种很线性的历史叙事，就好像一个化学反应，两种元素一加突然就爆炸了，反应就结束了。但是读李礼老师这本书的时候，我发现这10篇里面的人物，从广义的成功学上讲，他们都不算是特别成功，他们都没有直达求变的最终结果，革命成功了，或者变革实现了。

但是我读到张謇这篇的时候，慢慢有点感悟。张謇是晚清最有名的状元，南通人，实业家。我们觉得状元好像是少年得志的一个事情，但书里写他是考了很多次、很多年，马上就要放弃科考了，只是为了尽孝道，父亲说你再去试一试吧，他没有办法就去试了。在赴京赶考过程中受到很多磨难，他不抱任何希望。突然这个时候，幸福来敲门了，一发榜发现自己变成了状元。从后来人的角度来讲，总感觉他这个人一直受到命运的玩弄，每一次努力要做一个事情的时候，往往没有办法达成他的意志，他开始以一种迂回的方式干点别的事情的时候，反而最终又获得了成功。

我看完这篇文章，再去看这本书里的所谓求变者，就发现张謇的人生经历浓缩了中国清末到近代的历程。很多清末求变者一开始抱着一种志气，要去做什么事情，结果往往都没有获得最终的成功。从这个角度来看，我们可以对所谓求变的过程有一种新的理解，可能真的不是像我们想的一厢情愿，只要有一个很好的想法去上个书，或者做一件惊天动地的事情，我们的美好愿望马上就能实现。从更加实用主义的角度讲，我们还有更多现实的事情要解决。比如张謇做江苏谘议局院长，推动了立宪活动。可能他在推动之初也没有想到最后会实现什么，但是冥冥之中，他好像在大潮当中推波助澜了一下，最后导致清帝逊位等事件。

所以看这本书，我们整个人的心态可以变得平和一点。大家都想要做一些很直接的事情来推动社会怎样怎样。其实我们可以把这个心放得宽一点，我们实现不了A的时候，可以先做B、C和D，等到B、C、D都做得有模有样，说不定A就有机会实现了。这是给我的很有利的启发。

徐瑾：张老师谈得挺好，解决不了大问题，就先解决小问题。李礼老师在书里对梁启超谈了很多，刚好许知远最近出版了《梁启超传》，现在对梁启超的争议也很多。张謇算是扎根乡土的精英，梁启超则是到处游荡的精英，是没有根基的，所谓的游士。这两个人都从不同程度上影响了中国当时的思想潮流。我想跟李老师谈一下这两种取向，一个是怎么样和乡土结合，另一个，梁启超看起来比较世界主义，但其实对于政坛是一种游离的状态。 

李礼：这是个很大的问题。梁启超是少年得志，张謇算是中年——40岁以后。我们今天会对历史人物当时的思想选择给出很多解释。但如果从他们的个人经历这个角度来讲，有些事情是生活塑造的，他们可以改变环境，但更大的可能是环境改变他们。很多人长期流亡，比如梁启超在戊戌变法以后到辛亥革命前夕，一直是清政府通缉名单上的持不同政见者，无论在幕后做了什么事，清政府一直没有解除对他的通缉。他无法做一个歌颂者，而是立于政府和革命者之间，在世界各地游走的经历则让他获得了那个时代很难得的一种世界主义。另外去唐人街、这样的地方，他发现华人社会的问题并没有因为移植到另外一个大陆而发生变化，他由此对中国的政治包括政体产生了很多想法。

张謇也是跟他的经历有关系，他大龄才中状元，然后甲午战争很快到来。甲午战争战败，《马关条约》签订后，中国必须要向日本尤其是日资开放市场，日本的农产品包括纺织品都会进入到中国，首先就会威胁长三角这片区域。张謇当时创业背后有支持者，首先也是最重要的就是张之洞，因为张之洞短暂地做过两江总督，他支持张謇在地方搞实业，不能因为输了战争再输掉经济。张之洞走了以后，继任的是刘坤一，刘坤一对他也很支持。当然张謇因为有状元身份，能获得官方对他的支持，虽然是间接的支持。

他们两个其实受生活经历的影响很大。就好像是两个资质差不多的人，比如两个人都是学霸，一个毕业以后去了机关，办公室端了20年茶杯，一个是在体制外做互联网比如去BAT。他们的想法在当年很近，但20年后说话就感觉形同陌路，对国家、对世界的价值判断以及做事方式已经完全完全聊不到一块去。这个东西当然有很多解释，但我认为很重要的一种解释是他们确实经历了不一样的生活，生活在他们身上施加了不一样的力量。

徐瑾：有时选择比努力更重要，你的价值观决定选择，反过来你的选择又决定了你的价值观。张明扬老师能不能也分享一下？

张明扬：我个人觉得无论是许知远这本书还是李礼兄这本书，最有意思的一点是，如果我们把保守与激进作为两分法的话，梁启超在历史上的形象其实一直在改变。比如一开始跟康有为在一起时，他是激进者；后来被逼去日本，虽然被清政府认为是一个体制外的破坏者，但是跟孙中山论战时，又可以视作是政治上的保守派；辛亥革命成功回国之后，说谭嗣同是中间派也不为过；后来进入到袁世凯政府，可以说他是保守派，也可以说是中立派；在袁世凯称帝之后，梁启超又变成一个激进派，反对帝制的激进派，写下那篇著名的《异哉所谓国体问题者》；有意思的是，袁世凯下台之后，他又去了北京政府，也就是所谓反动的北洋政府，在北伐时代，梁启超所服务的政府正是要被国共联军要打倒的“反动势力”。梁启超去世的时间可能挺合适的，否则被迫还要再改变一次。在大时代里，不能说是梁启超的立场发生改变了，很多时候是由于时代的改变，梁启超被迫也会发生改变，这跟生活经历关系很大。

梁启超的厉害之处在于，从1895年的“公车上书”开始一直到1920年代，梁启超从未在中国这30年的大时代中缺席过，大事件中一直有他的政治参与在里面，更不要说他大多数时候还是中国的顶级学者，是清华四大导师之一，引领了文学革命。五四运动的时候，梁启超突然从一个体制内的人物变成支持学生运动的人物，成为激进派。在运动结束之后，他又开始走向了保守。所以梁启超政治形象的变迁非常有意思，没有缺席过，每个大事件都可以看到梁启超的发言，甚至是行动。

徐瑾：梁启超是个网红吗，而且好像是永远不过气的网红。张老师怎么看？

张经纬：明扬兄是往后面追溯的，我往前面看一下，在一开始的时候他和他的老师康有为在“公车上书”时都是变革者。过了一个世纪，大家对“公车上书”的阐释方式不太一样。一开始，康有为、梁启超都是以一种求变者的身份登上了历史舞台，但是在后来，每个人的个人际遇都影响了他的个人选择。康有为变得保守，就一保到底，最后变成了一个非常忠实的保皇党，保守派的中坚力量。但是梁启超比康有为小了十多岁将近二十岁，他个人在时代际遇中，既没有像谭嗣同一样选择“我以我血荐轩辕”的方式，也没有像康有为一样向清政府投诚，他选择的是另一条道路。可能今天来评价的时候都有一些后见之明，觉得当时梁启超的选择更好一点，康有为如何如何，但如果我们还原到历史场景当中，他们每一个人的选择都有自己的理由在其中。

徐瑾：所以对历史要有同情感。

张经纬：对，我再多说一句，从人类学角度出发，要有一些同理心，每个人、每一个历史能动者都有发挥自己主观能动性的机会，选择支持清政府或者是反对都有自己的理由。比如《求变者》这本书提到了张之洞，张之洞有着承上启下的作用。我觉得李礼兄选择张之洞，而没有选择跟他同时代的更红的李鸿章、曾国藩等人，也有其中的道理。张之洞的表现和康、梁比较一致，他也是一个矛盾的人，一开始搞洋务运动，表现得非常激进，要求变，但等到后来清朝大厦将倾的时候，他又准备要力挽狂澜。所以这本书把我们从一个二十多岁的喜欢看爽文的毛头小伙子，变成一个不太油腻的中年人，它让我们了解历史的复杂性。

李礼：选张之洞是因为我觉得这个人更有张力，这个张力在哪儿？我举两个例子。戊戌变法的时候他是保守派，大家都知道自立军，自立军领袖唐才常——谭嗣同的同道，就是被他杀害的。但张之洞又有其他的形态，比如在变法失败以后，书里提到他给日本驻华公使写信，要求他们善待这批流亡去日本的人，接应他们。这样的人物，用网络语言说，是“内心戏应该很多”。这个人有张力，写他比较有意思。

张明扬：我也补充几句，这本书最有意思的地方是，“求变者”的“变”的坐标并不是非常恒定的，每个人的形象是多面的，在每件具体事情面前的坐标（保守/激进）在不断地改变，张之洞如此，梁启超如此，谭嗣同也如此。谭嗣同有些时候在诗中明确写要把“鞑虏”驱逐出中华，但可能过几周去面见光绪皇帝，可能又被感动得一塌糊涂，恨不得喊圣主。书里大量充斥着这种个人的变化，在求变过程中，他们并不知道历史坐标是什么，对自己的坐标也不清楚。这本书里有好几个人物都充满张力，这种张力特别有意思。

（二）

徐瑾：我觉得人物和历史有趣的地方就在于他的复杂性。我在想这本书里人物的群像，李礼写的梁启超肯定和许知远写的不一样，不是说谁写的不真实，而是在不同的诠释体系里面，梁启超这个人会有不同的光谱。你说他影响中国，但另外一帮人会讲，他的影响也许是很坏的，当然这种说法不是很主流，但也有人会这样认为。所以我们看历史多一个维度，可以得出很多不一样的东西。

这本书里谈到，李礼兄去了中国很多地方找到当地的物理空间，各地还是有历史遗迹存在的，比如去祠堂，和他们的后人交流，是特别有趣的。这种方式，和我们想象中的看文献写出的历史不一样，这是个活动的历史、行走的历史，你能不能谈一下为什么这么写？

李礼：这个话题很有意思，我聊一下历史跟旅行、行走的关系，我不举本书的例子，说点书之外的。有两点小体会可以分享。

第一点，你去到真实的物理场所，无论是它的空间还是实物，都会让历史理解起来更加合理，我们不说是恍然大悟，没那么夸张，但是确实会理解起来更加合理。

比如说山西运城有一个盐池。是个天然盐池，你到那以后会非常震撼，一大片黄色和红色扑面而来，而且这个盐池的盐特别容易解析出来，不需要特别高级的化学能力，靠自然风一刮就可以解析出来。这时你就突然明白为什么在运城盐池附近，历史上发生过很多事，无论是传说还是事实。比如尧舜禹建的都城（当然迁都过）就在盐池附近不远的地方，典籍里黄帝跟蚩尤大战的主战场之一也在这里。为什么？因为盐在古代是非常非常重要的战略物资，盐跟铁到很久都还是国家专卖的东西——当然铁还需要有技术。盐对于先民来讲特别重要，关乎经济命脉与日常生活。为什么这个小区域发生了这么大事情，建立这么多重要都城，这不能说完全是对应的关系，但联系起来它就变得非常合理。华夏最早的区域，狭义地讲，是指山西南部、河南西部，加陕西的一小部，连山西北部都不算，山西北部都被称为狄了，比如今天与内蒙古交界的朔州，在那时候是跟匈奴交界的。所以想想，最早的华夏文明就在盐池附近，这个历史非常有意思。

第二点，我们知道在中国有所谓的大传统和小传统，大传统就是儒家精英的东西，小传统则来自民间。儒家社会、儒家文化，那其实指的是精英文化。而民间社会，我在书中严复那章提到了，严复说，有几个老百姓知道子路、颜回的事情呢，他们却全都知道观音等佛教里头的人物故事。中国民间社会不是那么儒家的，当然这是泛化意义上的。中国社会的精英文化跟地方有很多割裂之处，包括今天，中国知识精英跟地方社会经验发生很大的分离。所以我们到地方行走的时候会发现很多地方性的知识，这种地方性知识常年没有进入主流社会，到今天都是这样。只有你到地方一看才知道真实情况是这样，但即便是真的，也进入不主流传播，而只是作为地方性知识。

而且在中国有一个很有意思的事情，我在徐继畬这一章写到任复兴先生，他编了徐继畬父子几百万字的文集。在中国地方，由于对自己先贤的热爱、对地方的热爱，或者出于一种地方主义，民间学者对本地精英的了解经常超过学院派，有的人一辈子就研究一个人，搜集整理他的文集、实物。比如我刚才提到的景梅九，很多人可能不知道，但近代知识圈的人知道他写过《罪案》，很有名。我几年前到山西找到当地研究他的学者，一点都不夸张，进门就看到他家的书桌上摞着很高的书，这位学者正在编景梅九的文集，一点点做校对。

再举个例子，广东十三行。已经有一些学者论证说，十三行的世界性知识流通到上海，从上海流通到日本的长崎，长崎是一个可以兼顾所谓兰学和汉学的地带，这些知识在日本流通特别快。而在中国，广州的包括中国做帆船贸易的商人带来的世界知识，很难进入到北京高层的耳目里去，这其中当然也有地理原因，还有人为的遮蔽。真正到了鸦片战争爆发的年代，即便林则徐这样的人，开始也依然相信外国人的腿无法弯曲等等说法。其实如果去和广东、福建、澳门与当地人聊一聊，就会知道那里所认识的西方世界不是这样的。这就是地方知识或者地方经验。当然我举的是清末的例子，不过到今天，不夸张地讲，我们去一个地方仍然会获得很多书本和理论之外的知识，才会发现很多地方性的知识和地方性的真相，这些东西往往对我们理解历史有很重要的作用。

我就先简单分享这两点。

徐瑾：讲的特别好，讲了一些隐性知识，这些知识没有办法统计，只能去感受。但我觉得有一个前提是，您是一个很有经验的观察者，可以没有任何成见去看这些东西。我想张经纬老师谈一下地理这个因素意味着什么？

张经纬：我也举两个例子。一个是苏州，苏州有一条很著名的街叫观前街，和观前街隔着一条马路的是平江历史文化街道。我到平江那个地方去，一开始就是想寻访顾颉刚的故居，但我从他的故居出来，在不超过30米的地方发现另外一座房子，是潘达于故居，潘达于是什么人？上海博物馆很著名的镇馆之宝大克鼎，大克鼎是哪儿来的？清末时在陕西有一个潘姓巡抚，是苏州人，当地挖出来大克鼎以后，巡抚就收藏了，后来辞官回家，就把鼎还有在陕西收藏的很多宝贝都带回苏州，姓潘的巡抚就是潘达于这个人的祖父。潘达于在解放后就把大克鼎捐给上海博物馆。在顾颉刚故居所在的整条街道上，我发现有民国上海的大法官、当时震旦大学法学（或经济学）的教授，包括潘家一大家，名人故居此起彼伏。本来，顾颉刚在我头脑中就是一个民国时期的学问家，他之所以写了《古史辨》，做了这么一套学问，没去故居寻访时，我觉得他是灵光一闪，天神下凡，他就有了这些想法而写了这些东西。但当我到了平江那条街道，在他家边上走了一圈出来，发现这个地方太厚重了，顾颉刚是这样成长出来的，他对古代历史、中国上古文化、民俗的种种想法的来源都可以在他们家附近找到。我走马观花地走了一圈，光看门牌，基本上就把顾颉刚整个知识脉络的东西勾勒出来，就知道他那么多的想法真不是凭空出现的，这和他生活的物理空间、周围的街道网络结构有着非常非常紧密的联系，他就是从这个土壤当中生出来。所以我觉得，李礼的书也是这样贯穿的，去寻访历史事件的发生地点，寻找历史人物曾经落脚过的驿站、会馆等等地方。所以我们真的需要到田野中做实际探查，这远远能超过从书本得到的，这是我们搞文献研究最缺乏的，也是最需要弥补的。

还有一个例子是太行山。太行山是一个“辽”形的构造，有东太行和南太行。东太行分山西和山东，南太行分山西和河南。运城是在南太行山北坡。太行山以前是一个很重要的地理标志，在太行山里头有八条著名的通道，叫太行八陉。比如北京八达岭长城也是处在太行八陉中的一个通道，联通塞外和塞内，八达岭长城在那边建立了居庸关，封锁住了河北北边进入北京的通道。在南太行这边也有好多，比如有太行陉、井陉，古代历史上有很多著名的战役都是山西军队走了一个小道，然后进攻到河南一带。现在研究者都走高速公路，古代的羊肠小道都已经抛弃了。我们现在去看运城的盐湖，去看太行山的大峡谷什么的，有什么作用呢？其实我们对历史空间还有些误解，这些通道也好，城市的格局也好，在古代都和运输有关系。今天我们城市依然保留下了，只不过我们在老城的东边、南边、北边、西边盖了一个新城，但总的位置还是保持在盐湖附近某个具体的位置。太行山的大峡谷，古代人是沿着羊肠小道走的，通道的目的就是把A城市和B城市连接起来，我们今天的道路同样还是维持了这么一个功能，古人只不过在峡谷的半山腰上修了一个通道，而我们现在有技术了，在谷底修了一条通道。这样我们重新在这条路线上探讨的时候，可以想象我们经过的空间其实和古人是重合的，古人看了一座山写下一首诗，感叹一下，我们今天在同样的路上，看到的山还是那座山，我们在山脚下修了一条路并没有改变山峰上的风景，所以我们还是有机会去共享以前人留给我们的视野，通过重访前人栖居过的地方、走过的道路，就像我去苏州走顾颉刚故居一样，可以重建一个古代人贸易的网络或知识的网络，这远远要超过我们在爬梳文献里获得的一些东西。这是我对重访的一种体验。

徐瑾：确实，重访是要带着书本和脑袋去。否则就算去了，往往白去。比如如果不理解古代军事的知识，你也会觉得长城其实没什么用。其实这还是需要有知识储备。张明扬老师谈一下您的感受。

张明扬：我对这个话题特别有兴趣，几年前和李礼兄聊过。我个人觉得，如果你带着知识，带着感情，所谓怀古之悠情，就像经纬说的一样，像唐代有很多怀古诗，那么古人之月也有了今人之月的感情，这就是历史感。如果你带着知识、带着感情去，叫旅行。如果什么都不带，这只能叫旅游。对我来说是这样的。比如作为写作者，很多选题只有到当地，我才有感觉。我今年去东京，专门去了德川庆喜偏僻的墓园，我和我老婆进去的时候是傍晚五点钟，我们中国人就觉得阴森森的，后来突然看到一些小学生放学时经过那条路，在那里走来走去。你会感觉中国人和日本人对待死亡和墓园很不一样。日本很多很贵的房子就在墓地附近，不像中国，如果房子旁边有墓园，房价就一塌糊涂了。我到了德川庆喜墓旁边，看到一个日本老头在看墓，看到有人去，他很兴奋，当然语言不通，没办法问他是哪个家族的，但我猜很可能是当时某一个家族的，感觉他们是好几代人在守这个墓。

在日本的求变者看来，德川庆喜是被打倒的那个人。但是看看德川庆喜的资料，真有一种他很伟大的感觉，日本民族也很伟大，这样一个“反动政权”的首脑，他不仅晚年过得挺幸福，最后还做了日本贵族院院长。最近有一个新闻，是他的后代出来竞选，这个人特别反安倍，一个隐含的意思是，我们德川家族给日本人带来了几百年的和平，但自从明治维新之后没多少年就开始打仗，打了几十年，现在好不容易和平了，安倍还要把和平给毁掉，就以这个卖点来竞选，很有历史感。

就是说，到了一个地方会想到很多很多事情，会让你的旅行很有意思。李礼兄这本书很有北京城的感觉。我们现在会觉得到北京旅行就是故宫、十三陵那样的地方，其实在北京内城里，比如谭嗣同故居那样的小空间，附近集中了很多事情。你读史料的时候会发现某个人物一会儿去这儿，一会儿去那儿，你不会去想他怎么做到的，但其实浏阳会馆、南海会馆，包括著名的法源寺其实都很近。

再比如南锣鼓巷，你深入了解下去会发现非常有意思，那儿有一个很小的景点，叫婉容（溥仪的皇后）故居，但现在是民居，里面破破烂烂，可以进去。要知道婉容故居离溥仪的家很近，溥仪就在后海，离南锣鼓巷特别近，我估计物理距离也就300米左右。溥仪的外祖父荣禄家离那个地方也只有几百米。在小小的历史空间里，可以想象在当时历史事件发生时，一条街上会有很多奇妙的历史变化、历史相遇。我写过一篇文章，是有关庚子之变的一个地方，就是李鸿章去世的地方，北极阁三条，离东单牌坊——杀克林德的地方也就200米。李鸿章的死正是因为《辛丑条约》，他被气死了，而这件事离他死的地方只有两百米。这种怀古之悠情，到了北京城、南京城等中国历史名都都能够找到，对于写作的人来说可以帮助你发掘选题，对于旅行者来说会会使你有很多感触。说实话，中国被破坏得差不多了，再不多想点，多思考点，你的旅行之路会很无聊的。

李礼：明扬说旅游跟旅行区别的时候，想起民国时有一本《旅行》杂志，很有名，是陈光甫（上海银行总经理）创办的，他是很厉害的民国人，去年出版出了全套的刊物。为什么提这个？那时候的《旅行》杂志比今天多数中文旅行杂志都好看，真的会感觉到历史不是线性进步的。在《旅行》杂志里面，当时像胡适这些民国名人会写一些游记，那种意义上的游记和刚才徐瑾说的有储备的、考察意义上的游记相比，是一种很高级的文体，在今天是很稀缺的。因为那并不是我们现在写的流水账，而是真的有它自己独特的文体特征。 

徐瑾：我想补充一点，您说到这本杂志很高级，可能需要补充点时代背景。杂志面对的受众决定了他内容，当年旅行的人是有钱人、上流社会的人。今天有高铁、有飞机，很多四五线城市的人，也可以去旅游，但他们在以前也许是没有机会离开乡土的。杂志内容看起来的退步的背后，从时代看也是一个进步，旅行的参与人数更广。

张明扬：条件这么便利更应该去寻找，很多人抱怨去每个地方旅游都有很多人，可是我说的这些地方恰恰没有太多人，你缺乏只是视野和知识储备而已。 一战之前的美国精英，读过大学之后很多人会安排一年或半年到欧洲进行旅行，之后才可以毕业，不然在美国的精英文化里面是不合格的人。

徐瑾：我很喜欢的作家是奈保尔，他是写游记的。他就说过，游记以前是上流社会的人写的，他对后来的游记很不满意，说现在因为旅行的普及，导致一些很低劣的人也加入写游记的行列。所以，我们要理解游记的质量下降有很多原因，一方面是我们丧失了对历史当时的理解力，另一方面也说明游客游记数量的增加，使得很多原本确实没有资格写游记的人有了资格，比如我（笑）。这也是变化的趋势，有好有不好。

李礼：“精英文化”本身是一个中性词。游记是一种偏精英文化的东西。大众对旅游的偏好或者喜欢，以及我们今天说的游记写作，有的时候不能说提高或下降。很多问题是发展中的问题，几十年前全世界最讨厌的外国游客也并不是中国人。旅游或者旅行当中本身的发展问题，自然会随着某些东西的变化发展而解决。至于对旅行的偏好和对旅行当中发生很多思考而产生写游记的想法则永远是两分的，那个就是徐瑾说的，偏精英文化一点，因为他本身就不满足只去看，所以他写一些东西，要表达，但确实需要知识储备及其他的文字表达能力。但这个似乎永远是少数人干的事，其他人干不了或者不喜欢干，都是非常正常的。

（三）

提问：李老师，我想问一下，历史是有温度和角度的，一般来说，我们这个时期对标的是日本明治维新，张之洞这样的工业人物让我想起了日本涩泽荣一，他写过《论语与算盘》。我有时候在想，如果涩泽荣一放到中国那个时期的环境下，能做出什么样的事情？或者将我们的张之洞、李鸿章放在日本环境下会做出什么成绩？ 

李礼：这个问题我本身没有太多研究，从我的角度简单回答一下，然后看其他老师有没有补充。这本书在写张之洞的时候提到了日本的福泽谕吉，他们算是中日的精英人物或求变的人物，但并不一样。先说中日的不同，中国是先从器物改，器物之后改制度，之后改文化，以这个方向在走。张之洞是主张不要动自己的文化。但日本人走了一条相反的路，日本人是可以先变所谓文化意义上的东西，穿衣服全部穿西服，恨不得比西方人还西方。而中国精英背负着大国和传统文化基因的中心论的包袱。往大一点说，像严复、梁启超在现在被称为第一拨自由主义的知识分子——是不是真的自由主义另说，他们真的不知道个人主义和个人在国家中的作用吗？书里提到了，他们其实相当知道，甚至说在那拨人当中他们是很了解这些的。但出现了一个很有意思的现象。就是在国家富强与个人富强之间的选择，这两者是什么关系？严复、梁启超认为两者是可以殊途同归的，他们选择了国家富强。到今天为止，其实整个中国的情节仍然是国家富强优先，国家富强了以后，个人就富强、自由了。这种路径看起来殊途同归，但实际上是两种有差异的道路。

徐瑾：我补充一下，我觉得中日对比中，很大的一个误区在于，把中国和日本的起点看成是一样的。实际上从经济史的研究来说，日本的起点比中国高。另外，从制度意义上、权力意义上来说，两个国家的起点也不一样。中国做决策是一个大一统的决策，是各个省的人在中央做决策；而日本是一个小国，而且明治政府是一个联合政府，大家打来打去，搞不定了，才决定统一，它有一个权力制衡的因素在。这是很大的不同。中国当时的权力结构，也许就决定了没有办法走这条路，可以说失败是必然的，并不是因为我们只选择改革技术那么简单。从人物的因素来看，这些求变者确实做了很多努力，但是时代的因素其实很重要。很多人认为明治维新是成功的，而洋务运动是失败的。但要注意，明治维新的这种成功其实也内嵌了富国强兵的因素。日本后来走向了军国主义这条路，也像李老师讲的，是让渡了个人自由，最后的结果是，他们的成功其实带来了更大的失败。

张明扬：我觉得要看面对的坐标是什么。以1912年为坐标，日本成功了，1945年，日本就失败了。

张经纬：我跟徐瑾老师观点比较一致。当日本学者到中国的时候，就变成了一个中国人。当中国的张之洞到日本去的时候，就变成了彻彻底底的日本的对立项。我觉得时代以及整个社会发展的背景远远要大于个人的角色，不是说某一个人的灵光一闪、这种个人的机制就能左右这个时代。

徐瑾：谢谢李礼老师，他用脚行走，重新向求变者的思想脉络靠近，写出了《求变者》这本书。非常感谢大家，感谢大隐书局提供的场地，这是上海现在最有文化的书店之一。

（因篇幅原因，沙龙提问环节略去）

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