米歇尔·福柯：我不确定我是否能严格遵守禅寺的一切规矩，不过我会尽力而为。我对佛教哲学十分着迷，但这次我并不是为此而来；我这次过来是希望了解在禅寺的生活，也就是禅宗的修行、训练和戒律，对此我很感兴趣；因为我认为通过禅寺的修行和训练能让我们形成一种和现在完全不同的心态。您刚才介绍到青苔寺有别于其他寺庙，它更加生活化一些。您这里和其他寺庙在规矩上有什么不同吗？

一位僧人：我想说的是这里并不是禅宗文化最具代表性的寺庙，或者说在这个意义上，它或许还并不完全令人满意。有一种说法叫做“禅观照了人(le zen représente l'homme)”，我们这里有很多僧人就是在这种生活中去追求禅的本质，这也是生活之禅的含义。

米歇尔·福柯：在我第一次访问日本的时候，我很遗憾没能具体见识或者了解到什么东西。这里并不说他们什么都不给我看，而是我觉得在我仔细观察之后什么认识都没有掌握到。在我的眼中，日本在外在的技术、生活方式以及社会结构方面已经很接近西方国家了，但是日本的人民在很多方面却比其他很多国家都要神秘。这种让我既亲切又陌生的感觉是日本之旅给我留下最深刻印象的地方。

一位僧人：我听说您大多数作品都被翻译成了日语，您认为您所有的思想都被日本人充分了解了吗？

米歇尔·福柯：我无法确切知晓人们会如何解读我的作品。我的作品不仅在法国被人们阅读，这些作品的译本也在其他地方传播，这是非常让我欣喜的一点。我直说吧，我希望能有越来越多的人对我的作品感兴趣。当了解到我的作品在日本十分流行时我还挺惊讶的，我觉得这可能是因为我的名字“福柯(Foucault, フーコー)”比“海德格尔(Heidegger, ハイデッガー)”等人的名字在日语中要好念多了。

当然，我这里就是开个玩笑。我个人认为任何作者都无权要求读者必须要按作者写作时的意图来理解他们的作品；换言之，在作者开始写作的那一刻起，他就已经失去了对其文本全然的所有权；当然，法律层面的所有权是另一回事；以及，如果有人通过歪曲你的观点来证明你的错误，靠篡改你的意思来批判你，那你当然可以坚持自己的立场和观点。不过我觉得读者的自由在上面那些情况之外必须得到绝对的尊重。话语是一种可以被无限转化的实在之物，因此写作者无权对读者如何阅读其作品随意发号施令。

我不觉得我写的东西是那种经典的艺术作品。我是抱着让文本变得可用的心态去写作的。简单来说，我希望我写出来的东西可以在具体情况下被不同国家、不同性质的人在各种不同的意义上运用起来。比如说我分析了诸如权力或者疯狂之类的东西，如果这能让人们使用，或者达到一些目的，那这在我眼中就足够了。这就是我写作的原因。我并不介意有些人可能会在不同的意义上运用我的文本；即便一些人会在不同的背景下、基于不同的目的来使用我的作品，那我依然会很高兴。虽然说作者的思想和意图需要得到尊重，但在这个意义上我并不认为我是我那些作品的作者。

一位僧人：对于日本文化，您是止于涉猎还是有更深入的兴趣呢？

米歇尔·福柯：实话说，我并不是从一开始就对日本文化感兴趣的。我长久以来的方向是西方理性的历史和局限性。在这一点上，日本向我们提出了一个我们无法回避的问题，如今日本的发展就是这个问题的具体表现。日本对我们来说是一个很难破解的谜题。这里绝不是说日本完全就是西方理性的对立面。事实上西方理性正在对其他地方进行殖民；而在日本事情就恰恰相反，它反而被日本“殖民”了。

一位僧人：我听说您也对神秘主义(mysticisme)感兴趣。您认为神秘论和秘传学(ésotérisme)是一回事吗？

米歇尔·福柯：我认为不是。

一位僧人：那您认为禅宗是一种日本特有的神秘主义吗？

米歇尔·福柯：众所周知，禅宗起源于印度，发展于中国，并在十三世纪左右传入日本。所以我不认为禅宗完全是日本特有的产物。临济(Rinzai)[2]是我非常喜欢的一位禅僧，不过他并不是日本人。尽管他既非佛经的翻译家、也非禅宗的初创者，但我依然认为他是一位伟大的禅宗哲学家。他应该是公元九世纪的人吧？我读过戴密微(Demiéville)[3]有关临济的法语著作和翻译作品，他是法国很出色的佛教学者。

一位僧人：似乎有很多日本专家学者认为，禅宗更多起源于中国而非印度。

米歇尔·福柯：把禅宗起源追溯到印度似乎确实多了点神话色彩，这么做可能是为了把禅宗和佛陀本人联系起来。禅宗在印度并不具有重要地位。不过禅宗在公元七世纪的中国以及十三世纪的日本都有了长足发展，这点应该没错吧？

一位僧人：那么您如何看待禅宗和神秘主义之间的联系呢？

米歇尔·福柯：我认为禅宗和基督教的神秘主义完全不同。我可能会把禅宗当做一种神秘主义，但是我目前对禅宗的了解还不足以支撑这个看法。不管怎么说，您都可以认为禅宗和基督教神秘主义之间几乎没有任何共通之处。基督教的神秘主义可以追溯到圣伯纳德(saint Bernard)[4]、阿维拉的圣特蕾莎(sainte Thérèse d'Avila)[5]以及十字架的圣约翰(saint Jean de la Croix)[6]。

这种基督教的神秘主义和禅宗是不一样的，这种神秘主义的灵性以及技术是对个性化(individualisation)的追求，它试图让每个人都抓住个人灵魂深处的本质。“告诉我你是谁(Dis-moi qui tu es)”就是这种基督教的灵性。至于禅宗，似乎它所有灵修的技术都倾向于去削弱个体的性质。虽然基督教神秘主义和禅宗本身没法直接拿来比较，但是我们可以去比较基督教和禅宗在灵修技术上的不同。这中间有着巨大的对立。在基督教神秘主义中，尽管这种神秘主义也宣扬上帝同个人相结合，但它也保留了很多个性的东西，比如上帝和个人之间的爱的联系，即爱人者和被爱者之间的关系。总的来说，基督教神秘主义是一种个性化的事物。

米歇尔·福柯：我个人可能因为经验浅薄没法准确说清楚，但是我还是在禅修中的身体姿势中——我是说正确的身体姿势中——感受到了一些东西。我在这种体验中不仅感到身心之间可以构成全新的关系，还感到身体和外界之间也能发生全新的联系。

我们的时间可能不多了，我只想问您一个有关禅宗和普遍性的问题：我们能否将禅宗的修行同其他宗教以及佛教之中单独分离出来？

大森曹玄：禅宗诞生于佛教。因此它们之间还是有着密切的联系。但是禅修并不一定要采用那些禅宗专门的形式。你甚至可以在修行中抛弃“禅”的名号，我们的禅宗观念更加自由。

您刚才说您体验到身心之间以及身体和外界能够发生全新的联系，我认为您在禅修经历如此之浅的情况下还能感受到这一点十足令人钦佩。身心合一、自身与外界合一，这何尝不是一种普遍的体验呢？这恰恰说明禅宗不局限于国界，就是一种普遍的东西。如果只是把禅宗当做佛教的一部分，那么它当然就是渺小的局部；可我们并不会简单地这么看。如果您能从自身的体验出发去理解禅，那么我相信您会对禅的普遍性深信不疑。

一位僧人：我们也很高兴能够欢迎您这么一位伟大的哲学家来到我们上野原这个小镇。

米歇尔·福柯：您说我是伟大的哲学家是谬赞了。我很高兴能够参加这个集会[7]，我从未想过我还能有幸参与这样的活动。

一位僧人：我们想问一个问题，对于目前欧洲正在经历的西方思想危机，您是否认为东方思想能够帮助西方思想进行重新思考？换言之，您是否认为东方思想能够帮助西方思想找到全新的前进方向？

米歇尔·福柯：我们正在通过精神分析、人类学以及历史研究等多种方式在重新审视这个问题，我认为我们可以从东西方思想的交锋中去寻求这些问题的解答。

实际上，欧洲思想正在经历一个转折点，这个转折点就是帝国主义的逐步瓦解。欧洲思想的危机和帝国主义的终结是重合的，而这场危机并没有催生出一个能够完美解释这一切的伟大哲学家。这是因为尽管处于危机中的西方思想能够派生出很多有趣的论述，但这些论述既不具体也不特别，没有哪个哲学家能代表这个时代。这是西方哲学主导一切时代的终结。因此，如果说未来会诞生一种全新的哲学，那这种哲学会诞生于欧洲之外，或者说它必定会诞生于欧洲思想和非欧洲事项的交互和碰撞之中。

一位僧人：您如何看待西方思想的传播及其普遍性？

米歇尔·福柯：欧洲是一个特定的区域，它有着其特殊的时代性，而且它也确实拥有一种创造具备当今世界时代特征的普遍性类别的独特可能。我们可以说欧洲这种意义上普遍性的发源地，因此欧洲的思想危机牵动着每个人的目光，同每个人都息息相关；这场危机对世界各地不同的思维方式和所谓的普遍性思想都产生了深远的影响。这里我以马克思主义思想为例——这种思想诞生于一个特定时代的特定地区，它是一名犹太人在和部分工人的接触中创立的；而之后这种思想不仅成为了一种特定形式的意识形态，还成为了一种世界观和相应的社会组织。正如你们所知，马克思主义声称其思想具备普遍性，这种思想在经历了一些曲折和转变后也确实在世界各地都得到了回应。

但是马克思主义目前也身陷于这场危机之中，这不仅仅只是西方思想的危机，还是西方革命观念、西方人文观念以及西方社会观念的危机。这场危机关系到了整个世界，它牵扯到了苏联、巴西、捷克斯洛伐克以及古巴等等地区。

一位僧人：那么您如何看待马克思主义的未来？您如何看待欧洲的共产主义？

米歇尔·福柯：依我看，这场所谓马克思主义思想危机的重要意义就在于它显示出很多地方马克思主义不再为共产党提供理论保障。很多共产党员不再是共产主义者，不仅在苏联是这样，在那些宣称人民民主的国家比如法国或者古巴也是这样。

就欧洲的共产主义运动而言，这里的重点不是它的未来是什么，而是革命的理念和主题。欧洲自1789年以来因为革命的理念和实践发生了翻天覆地的变化，其近代历史一直被这种理念所主导；而如今欧洲正在消亡的也正是这种革命理念。

一位僧人：我还有最后一个问题：您认为未来日本会是什么样子的？

米歇尔·福柯：我的答案很简单——我认为知识分子的职责不是去扮演立法者或者先知的角色。两千多年以来哲学一直在大谈我们应该去做什么，但其结果却往往以悲剧收场。我认为哲学家讨论的重点应该放在当下正在发生的事情，而不是那些未来可能发生的事情。

[......]

米歇尔·福柯：我之前参观了几座禅院，它们大多给了我一种封闭、冷淡、隐世隔绝的印象；但你们的寺院却给了我一种非常清晰的感受，它是全然开放的，和周遭环境完全融为一体。

我要感谢你们给了我这种独特的禅宗体验，尽管这看似是一次浅尝辄止的经历，但它对我来说依然是无价之宝。我期盼能在一两年后再来此地以积累更多的经验。