实录：王辉耀对话巴黎和平论坛创始人Justin Vaïsse

法国总统马克龙于2023年4月5日至7日访华。巴黎和平论坛创始人兼总干事、法国前外交与欧洲事务部政策规划主任贾斯汀·瓦伊斯（Justin Vaïsse）陪同法国总统马克龙访华时到访全球化智库（CCG）发表演讲，并与CCG理事长，巴黎和平论坛唯一中国执委王辉耀展开对话，围绕全球治理，中欧美关系，全球治理新路径和新机遇、多边主义实践和全球治理改革分享见解。以下为对话实录：

王辉耀：谢谢瓦伊斯博士，感谢你在CCG的精彩演讲。你提出的五个论点给我们留下了非常深刻的印象。你思考和发现的亮点大大丰富了此次法国总统的访华之行。在马克龙总统访华之际，你在CCG发表如此令人印象深刻的演讲，使我们受益良多。我想首先再次介绍瓦伊斯博士，他是巴黎和平论坛的创始人，也是法国前外交部的高级官员。如我们所知，巴黎和平论坛是五年前法国总统马克龙发起成立的关于全球化的主要论坛，瓦伊斯博士是这个论坛的创始总干事。现在，巴黎和平论坛全球有着广泛的影响力。我还清楚地记得习近平主席2019年前往巴黎的时候，是您邀请马克龙总统、默克尔总理和容克主席聚集在巴黎和习主席一起举办了全球治理论坛，让巴黎和平论坛在推动举行中法德欧首脑会议方面发挥了重要作用，这令人印象非常深刻，感谢你当时和我们的交流。我认为您刚才讲得非常好，您谈到了我们如何能够捍卫多边主义，如何能够有一个真正健康的竞争环境，避免消极的竞争，同时尽可能地去推动相互合作。我们知道，伴随马克龙总统访华的还有一个庞大的随行团，其中包括很多记者、商人和非政府组织成员。近期我们有很多的外事访问，上周西班牙首相刚刚来访，中国也刚刚举行了中国发展高层论坛（CDF）以及博鳌论坛。我们正处于不断的开放之中。这次非常感谢马克龙总统和欧盟主席冯德莱恩的访问。那么您认为此次马克龙总统与欧盟主席冯德莱恩的访问有什么意义？也许，您可以聊聊一些您看到和听到的情况。您才刚刚下飞机就赶到这里，感谢您的到来。有许多人非常期待您的分享。您也有好几年没有来到中国了，您可以从您的个人思考开始。我们很希望听到您的想法。

贾斯汀·瓦伊斯： 马克龙总统和冯德莱恩主席的这次出行的确是新冠疫情之后的第一次大型出访。我认为这一点很重要，因为欧洲和中国之间，特别是法国和中国之间的直接接触和直接对话是非常关键的。对此，我想补充的是人文交流的重要性，辉耀你一直是这方面的先行者。我认为重要的一点是使竞争温和化，确保大家相互理解。我确实相信人与人之间的接触能够对大家有所帮助，这样做或许不会解决全部的问题，也从来没有阻止过战争的发生，但的确在某些方面有所成效。我第一次访问中国是在很久以前，大约25年以前，在20世纪90年代末，我还记得自己当时作为一个背包游客乘坐火车和公共汽车的经历，我认为那是人们应该继续保持的一种体验。我近日意识到的一个问题是，现在在中国，当你是一个外国人时，支付变得非常困难。因为外国人习惯了使用现金或信用卡，但现在中国几乎所有的支付手段都是通过手机和支付宝。我担心的是，这或许将限制外国人或青年学生访问中国和在中国自由往来，就像25年前的我一样。这是一个值得关注的点，也许CCG可以在这方面做些什么。我的第二点是，我们需要真正开展人文交流，这一点有时非常重要了。第三点是进行这种欧盟、中国和美国三方会谈非常重要。我觉得与美国单方面交流并不完全解决问题。我很了解美国，我是一个美国外交政策的历史学家。现在在美国有一种情绪强烈的波动，就是相当的反中国，党派斗争也相当激烈，但这是共和党人和民主党人现在能达成共识的少数事情之一。所以他们感谢中国，因为至少在这个问题上两党可以合作。但玩笑归玩笑，这其实不是一个好兆头。我认为我们在这个时候应该非常小心，事情已经有点恶化了。最近我们需要保持这种对话的开放。我认为欧洲可以通过与中国和美国进行坦诚的对话，在这方面有所帮助。第四点，也是最后一点，就是谈论我们有分歧的事情是很重要的。这是竞争的一部分，减少了合作和交流。我希望此行能看到我们在俄乌战争的问题上取得进展。这是一个重要的问题，也是外交议程上的首要问题，我们需要达成一致。我们坚信可以达到更高层次的一致。

王辉耀：谢谢你，瓦伊斯博士。您实际上提到的是无现金社会。中国发展得很快。我们刚刚有一位美中关系全国委员会会长来访，他今天抱怨了同样的事情。我认为你提出的欧中美三方会谈的观点非常好。欧盟现在正发挥着巨大的作用，我甚至在前一段时间提到，我们应该有G3会谈，法国和欧盟在缓和中美紧张关系方面可以发挥着重要的作用。我认为这真的很有意义。现在俄乌冲突还在持续，我记得上次朔尔茨总理来访的时候，中国和德国在俄乌冲突上不应该爆发核战争和使用核武器这一点上达成了共识。这是一个非常鲜明强烈的信号。所以我希望这一次马克龙总统和冯德莱恩主席的来访可以让我们对彼此的立场有更多的了解，使我们可以有一个更好的对话来促进和平。中国已经发起了一个和平立场提案，我们可以与欧洲领导人进一步推动和平发展。我也注意到马克龙总统带来了一个庞大的商业代表团。大约有60名商界CEO们与马克龙同行，而且他不会一直待在北京，他还要去广州。我记得2019年他来访问时，他去了上海进口博览会，那是在长江三角洲。现在他要去珠江三角洲、大湾区。现在中国大湾区和法国、欧盟公司之间的经济合作也越来越多，那里可能有更多的潜力。空客和许多来自欧盟的公司都在国内有分部。那么，瓦伊斯博士，您对商业和经济关系有何看法呢？

贾斯汀·瓦伊斯：我有两点想要说明。第一是经济合作绝对是非常重要的，不仅仅是为了双方的繁荣，它也为人与人之间的交流创造了条件。就体量而言，贸易可能是人与人交流的首要动机。因此，我认为应该鼓励经济合作，我们应该努力使双方的规则尽可能的可以被预测和完善。我们不应该有错觉，认为仅仅保持商贸往来就足够了。它当然能够助力，促进它也是很重要的，但仅仅如此显然是不够的。我们需要进行最高级别的地缘政治讨论，以确保合作顺利。有许多例子可以佐证，即使国家之间存在大规模的贸易往来，也仍然会爆发相互战争。我所在的欧洲大陆就提供了几个例子，包括在第一次世界大战之前，德国和英国、法国之间就有很多商贸往来，这个问题的重要性显而易见。所以仅有贸易往来还不够。贸易本身并不催生和平，但它有帮助。因此，我认为商贸往来应该持续下去，并使之成为可预测的、更有益的工具。

王辉耀： 您在演讲中提到了全球治理、赤字、差距。我们的全球治理落后于全球实践。巴黎和平论坛实际上做出了很多贡献。比如您谈到了太空治理。我在去年11月参加了巴黎和平论坛的活动，令人印象深刻的是10➕10对话，即同一个晚上举办10场10个人的晚餐对话。我记得我和来自全球航空航天行业的十个人坐在一起进行探讨，包括登上太空的太空人。现在的太空有很多卫星残骸，太空治理是个空白，我们人类如何能够更好开展太空治理？如何协调？月球上现在几点？这是巴黎和平论坛去年讨论的问题，也是非常前瞻和独特的。您直接推动垂直的全球化的探讨和发展，那么您对未来的愿景是什么？您创立了巴黎和平论坛，那么现在你如何推动它达到下一个更高的水平？还有如何推动全球治理的改善？许多目标也许连联合国和其他国际组织都无法实现。巴黎和平论坛在这方面确实做得很好。那么，您如何看待巴黎和平论坛和我们在未来的合作？

贾斯汀·瓦伊斯： 我认为太空治理一个非常重要的领域。对在座的许多听众来说，它可能看起来有点遥不可及，但我认为它就是迫在眉睫的。通信、定位、地球观测，天气预报，我们在做的几乎所有事情都严重依赖卫星和太空。因此，我们需要明确规则，才能确保我们从中获益，特别是因为来自全球南方的国家也要求我们在他们能够享受这些便利之前不要污染或破坏太空。现下只有大约8到12个真正的航天国家，其中一些国家做得很好。比如阿联酋，它已经在太空中做了许多处理。因此，如果愿意的话，太空治理也可以是民主化的。但如果我们在近地轨道上有太多的残骸和卫星，这将导致没有空间给其他国家发展。这是一件事，这也是为什么我们要在巴黎和平论坛上推动这一倡议。但更普遍来说，我们应该超越这个问题。特别是现在登月又开始流行了，我们将有美国宇航员、中国宇航员去往那里，我们应该开始考虑给自己制定规则，在这方面平衡竞争与合作，以确保我们能够合作。换句话说，不一定要联合开展，但至少我们在登月上要有一致的理解，要在一些规范基础上达成一致。例如，一个有趣的问题是在月球上是什么时间？我们会有美国时间吗？不。但这是一个严肃的问题，因为你需要确保你能与其他国家协调，这些国家将希望在2030年、2035年、2040年拥有一个月球基地。因此，各国将需要在一些基本问题上达成一致。对于所有这些事情，我认为都需要再度合作，我们应该非常小心，不要认为这是科幻小说。我是刘慈欣和《三体》的忠实粉丝。刘慈欣在《三体》三部曲中提出了关于全球治理的非常好的问题，也就是我们要如何应对外部威胁，以及人类如何能够共同合作来应对与他们所有人相对立的挑战，不仅仅是对中国，不仅仅是对美国，不仅仅是对欧洲，而是对整个人类。在这种情况下，对于那些读过这本书的人来说，200年后地球有可能被入侵，因为这些外星人到达地球需要时间。我认为这些都是非常好的问题，就我们在未来几年如何使用太空而言，它们是非常具体的。这需要更多的合作，我很高兴巴黎和平论坛将在这方面做得更多。

王辉耀： 说得真好，现在是月球上的什么时间，这是个好问题。我将提出我的最后一个问题，然后就是我们的学者和观众的问答时间。瓦伊斯博士您提到了生物多样性论坛，昆明和蒙特利尔刚刚取得了很多成就，这表明我们可以一起合作。当然，法国一直是一个领导气候变化议题的国家，我们在巴黎达成了《巴黎协定》。我认为这是人们迫切需要解决并且形成共识的最大问题。我们在演讲中还谈到了基础设施的建设以及南方国家，那么，这些事情是否仍将是巴黎和平论坛的重点？

贾斯汀·瓦伊斯： 当然。我们将继续关注气候，关注生物多样性，特别是海洋。因为正如我提到的，希望能很快达成BBNJ条约，关于公海的条约非常重要。同时两极地区也很重要，需确保我们在面对生物多样性和气候问题时能够保护南极和北极，这两者在很大程度上是相互关联的。我们也试图在那里推动治理，但同时也有更多人类或社会问题迫在眉睫，比如移民，全球健康。我们知道，我们与新冠的这几年可能会卷土重来，而且或许比我们先前所经历的更糟糕。而且我不确定我们是否会比2020年初的时候准备得更充分，因此我们需要做得更好，需要准备一个条约，希望它将提供部分的解决方法。除此之外，我们可能需要做得更多，例如拥有更多的常备紧急反应部队，或者用可以支配的手段来对抗大流行病，这也需要国际合作，因为没有人有合法的手段来解决这个问题。巴黎和平论坛将在这方面开展工作。基因组学也是一个非常重要的问题。几年前，在中国，我们有了第一个CRISPR编辑基因的婴儿，这是基因编辑技术。这件事情特别重要。我们必须认识到，我们现在有办法控制我们自己物种的进化。这与管理海洋或气候等不完全相同。这实际上是关于技术和我们给自己制定规则的问题。但这也是一个重要的问题，不能由美国或中国或欧洲人来处理。我们至少需要围绕这个问题进行讨论，并希望在这之后有共同的规则和对挑战的共同理解，这样巴黎和平论坛也将开始思考这个问题。

王辉耀：真的非常精彩。巴黎和平论坛的领导层已经采取了这么多举措，这对我们的世界和我社会来说都意义重大。