吴文化博物馆：开合有道，一个城市文化综合体的养成｜馆长陈曾路访谈实录
视觉| 橙子
视频|康依琦 绿舰 彭音 金亮
吴文化博物馆近期迎来了建馆三周年，并发布了上一年度的年度报告。
发布年度报告需要一定的底气，在博物馆运转日渐进入专业化阶段的今天，这样的行为在地方博物馆仍数少见。
少见的，还有作为一个地方博物馆，吴文化在面向苏州市民文化产品供给与服务层面的“活跃”。也正是对“活跃”的好奇促发了3月份的拜会。
回忆起3月对吴文化博物馆团队的拜会，想找寻出初次交往中戏剧性的细节，但整个过程，平和自然。
门口的保安、讲解员、文创负责人再到馆长陈曾路，来访的人感受不到初次见面的戒备。相反，客套的话没多说几句，话题很顺利地就打开了。
后来的几个月，几次以游客身份再回吴文化博物馆，看展、听讲座。在夜晚的大厅和很多人一起听古典乐、观望他人在戏剧社里排戏....
才逐渐意识到，初次会面的淡然，来自于这座博物馆始终“打开”的状态。
从建馆之初，吴文化博物馆就以打开的姿态，对外宣告自身并不局限于一个展示文物的场所。
文化综合体这一定位，在官网上被以醒目的方式呈现。
恰如自述，作为苏州第一座全面展示吴地文化的地方性特色博物馆，馆长陈曾路和他的团队希望构建的，不仅仅是文物收藏和文化艺术展览展示的空间，还是展览陈列、课程讲座、游艺演出、休闲娱乐相结合，综合性的集展览、教育、文化体验、文化消费为一体的公共学习与交流空间。
也因此，形形色色的人，来来往往，对吴文化博物馆已是常态。我们这些带着发问目的的外来探访者，自然也就和那些试图在一个博物馆里，学习戏剧、观摩舞蹈、练习手鼓、了解咖啡、欣赏古典乐的人一样，很容易就被接纳了。
客观而言，吴文化博物馆的外观并无特别之处，但内在空间上，开阔的大横厅和充足的活动空间，给予了来访者充分的自在。
当然，保持最大程度地接纳与开放的同时，这种自在，也并非没有一个博物馆本质的内核作支撑。陈曾路和团队的尝试，也从未脱离博物馆这一载体应有之义。
当下的博物馆，受益于国风的崛起和从上至下的倡导，正从原先社会层面的符号象征，走向社会活动场景的新阶段，无论是从运营还是体系构建上，都呈现了“对接市场”的势头。
传统文化、文化自信、数字化、文创开发...种种热点概念都向博物馆这一载体汇聚，颇有陈曾路所说的“欲流”意味。
“面对外面的变化，你岿然不动是不对的....但是你投身欲流，回不来也是不对的。”
过去一两年，吴文化博物馆做了很多尝试，包括搭建非遗产业友好平台，以及被视为热点中的热点的“数藏”。
陈曾路坦诚，有些尝试带来很好的收益，但守住底线，是他立下的基本原则。“我们是守住的。”陈曾路认为这是他和团队可以为之自豪的部分。
对陈曾路的访谈，持续了一个多小时，彼时从意大利引进的特展伊鲁亚特人，展期亦已接近尾声。
来者如果有心将展厅连贯走完，可以相当具体地感受到，吴文化博物馆展览体系的逻辑，那就是从江南文化到中国地域文明再到亚欧大陆文明，并同时辐射以非遗为代表的匠艺和当代艺术两个功能维度。
展览，作为博物馆重要的功能中轴，其体系的成形，很大程度上跟一个团队的视野有关。而作为一个地方博物馆，不止一位文博的行业从业者告诉我们，这很难得。
在拍摄完特展伊鲁亚特人展览后，顺着楼梯至二楼的公共区，落日的方向，当天正在进行咖啡沙龙讲座，如果对讲座不感兴趣，可以点杯喝的，站在落地窗前看看那座千年石桥。
同位于澹台湖景区世界文化遗产大运河段，与吴文化博物馆隔湖相望宝带桥，已有1200年历史，是中国古代十大名桥之一，也是中国现存的古代桥梁中最长的一座多孔石桥。
历史就在静驻那里，在身处博物馆的人们寻找与历史共鸣的无数个瞬间，它也在观望着人们。
#「华流内外 · 博物馆系列」
吴文化博物馆馆长陈曾路访谈#（上）
#「华流内外 · 博物馆系列」
吴文化博物馆馆长陈曾路访谈#（下）
馆长陈曾路
筹办的时间很长，14年（苏州）地方政府已经想法，当时从选地选址立项花了很长的时间。
吴县文管会里面有非常好的收藏，但在库房里面我们的专家学者是知道，普通的观众无缘得见。那么在整个中国文博热大的环境之下，越来越强调对于本国本土文化的发掘和展示，所以文物怎样活起来利用起来，这么好的文化资源，能够让更多的观众能够看到，让我们的专家学者能够利用。这就是我们立馆的一个出发点。
EW 东西文娱×文博圈
有一些地方看到吴文化博物馆也被叫作吴中博物馆？
馆长陈曾路
很多关心我们工作的朋友一直在问好像原来用“吴中”，但现在好像“（吴）文化”用的多一点，的确，在各种宣传媒体上面，我们露出的是吴文化博物馆。
吴文化博物馆这个名字不是新有的，在做机构注册登记的时候，实际上就已经有吴文化博物馆了，它在苏州编办下面有名号的，只不过这两个名字出发点也是不一样的。
我个人很喜欢“吴中”这两个字，吴中是个地名（现在吴中区是个区名），去看明清，很多苏州的一些文人世子，文化认同是“吴中才子”，比如你去问唐寅你是苏州才子？他可能倒还要愣一愣，因为他对自己的定位是吴中才子。很有意思，吴中它既是一个地名，又是一个文化有基因的名称，也是一个文化认同的符号。
但是一般意义上，文化的概念它更大一些，吴文化不是光指春秋战国的吴国，它的范畴要大一些，因为江南它是全国最富足文化最丰厚的区域。
在挖掘江南文化方面，我们现在很喜欢用一个词叫溯源，如果去溯源江南文化，当中必然它涉及到两个问题，一个是物质的，一个是精神层面，物质层面的话，你首先要考虑它的一个地域范围，地域范围很大程度跟所谓的“吴地”是重合的。
所以吴文化跟江南文化密不可分。从我们的博物馆定位而言的话，吴文化可能会更好一些。
定位由来
造就天然的差异
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在定位上，文化综合体是怎样的考量？
馆长陈曾路
打一个不恰当的比方，博物馆的定位相当于一条需求曲线和一条供给曲线叠加后取一个重叠的焦点，焦点就是馆的定位，所以一开始的时候就有想法：博物馆除了一般的意义上面的博物馆，该有的功能应有尽有之外，它也可以是一个文化综合体。
前面也提到我们的文物主要来自于吴县文管会，吴县文管会的东西非常好，它主要讲述江南文化、环太湖文化、吴地文化这样一批文物，所以做定位首要的，也必然的是要聚焦我们的江南，聚焦吴地、环太湖。
在规划中，我们三年所做的工作，普通公众都能够感受到很多是围绕江南的，这已经就带来了很多差异性。
那么在这个基础上，文化的综合体怎么去解释？我觉得主要是为市民能够提供多样的文化产品和文化服务，给本地观众更多的选择。
苏州是全国GDP第六的这样一个大城市，1600万人口，市民对于文化的需求，处于一个比较高的水平。
从一个城市的角度而言，作为一个博物馆，我们能不能在整个公共文化的服务体系当中，起到更好的一个支撑和支点的作用？
所以，提文化综合体这样的概念，并不是为差异而差异，也不是为特色而特色，出发点还是主要还是为了更好的能够服务我们的观众，服务好苏州。
这两年我们做很多活动，不光是苏州的观众，很多都是从上海、南京、杭州各地过来的。
三个圈层
从环太湖到中国再到世界
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展陈逻辑上，兼顾本地与世界的逻辑是什么？
馆长陈曾路
我们的定位是一个文化综合体，对于文化产品和文化服务的界定远不止于展览，但是展览对于博物馆而言，肯定是最重要的文化产品和文化服务。
展览体系的构建方面，我们的内核是江南文化、吴地文化、环太湖。
所以这几年很多展览，集聚的最顶尖的艺术家，最顶级的艺术作品，都是这片区域本土的一些作品，紧扣的就是江南文化。
包括我们自己策展的草鞋山和环太湖文明，还有“世间乐土—吴县文物数字展”、“山水舟行远”，都是不同层面不同角度在讲述江南故事、吴地故事、环太湖故事。
但是我们不能光讲江南，因为任何一个博物馆它的功能不是仅对于自身强项的展示，实际上它也要吸引各地的文化，不管是国内外的还是其他地方区域的，能够进入到这里来，能够让这里的观众接触到世界。
所以我们就有第二个圈层，中国各个地域的文化。
简单来讲要理解吴国、吴地，我们不能不知道什么叫做白山黑水，不能不知道什么是晋、什么是楚、什么是秦，什么是南越，所以从他者的眼光来看我们，也从我们的眼光去看他者。当中它更丰富、更多元。
这些地域文化你把它合起来其实又是中国，所以在中国的这样一个博物馆，本国的传统文化，它必然也是重要的表现对象。
我们今年还会联合很多中小博物馆，把原来“九州”概念里不同地域的很多文化能够做更为细致地梳理，展示各个区域文化从起源发生到鼎盛到当中变化的一个过程。
光讲中国行不行？也可以，因为国内的很多中小博物馆的确你去看很少有外展，很少涉及到海外的文化。
那么为什么我们还要有第三个圈层，就是亚欧大陆的文明，实际上跟一开始我前面提到的，区域观众的调查研究是有关系的。
苏州这样一个1,600万人的城市，我们在做观众调查研究的时候，很多观众也提到，文化供给（现在很愿意用这个词），比之于上海有很大的差距，尤其在国际文化的供给上，国际化的程度相对而言还不够，
另外，我原来在在上博工作，每年200场讲座，单场讲座，大概有20%的观众来自于苏州地区，这也就体现出苏州是有很大的空间，所以在做规划的时候，思来想去觉得还是要有国际的视野，对亚欧大陆的这种关照要在其中。
所以2022年从“文明的样子”展览开始，我们就开始拓宽到亚欧大陆文明。后面“伊特鲁里亚人”的展我们更深入了，跟意大利那边还会有2~3个合作，都在运作和准备的过程中。后续这方面的展览会越来越多。
博物馆数字化热
为了什么很重要
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怎么看现在的博物馆数字化热？
馆长陈曾路
我个人觉得数字化不应该把它作为一个项目去单列，它跟所有的工作结合在一起。
以前年自己做的“世间乐土—吴县文物数字展”为例。一个出发点就是我们现在放在馆里面的文物都是可移动文物，但还有很大的比例是不可移动文物，环太湖4个国家级的历史文化名镇，17个国家级历史文化名村，怎么把它拿到博物馆里面来？
图片视频并不解决问题，你要讲好一个地域的故事，本身不可移动的文物的资源，就是绕不过去的一个议题，也必须要利用好这样的资源。
借助于数字化的手段，我们就有了非常好的优势。我个人认为数字化的手段价值是它给了一种可能性：让你能够去近距离的观察每一个建筑的微观结构，它的斗拱，它的梁架，它的山墙，它的门窗。
原来你不可能，你不可能像梁思成林徽因一样，爬到梁架上面去看斗拱。但是借助数字技术很简单，你马上就能够看到当中的变化。
做“世间乐土—吴县文物数字展”的时候，我们扫描了1000多座建筑，4个古镇，17个古村，这些事情我概括为是“硬研发”，我们花了半年的时间去采集数据，技术都是老的技术，没有一个技术是我们新发明的，但是过程流程标准是我们定的。
总的来说，我认为博物馆要有硬研发，而且博物馆的研发不是说怎么去鉴定青铜器那一个方向，还包括对所在区域文脉的保护，你如何去理解它并且能够提出你的解决方案。
有了“世间乐土—吴县文物数字展”采集数据的过程，我们才敢去讲环太湖的这些村落怎么去保护。
数字技术给了很好的一个手段，我们花了很少的钱，做了很大的事情。后来，我们又去呈现给了公众，做了展览。
博物馆文创
从功能到产业
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吴文化博物馆是怎么理解文创开发的？
馆长陈曾路
一开始是从功能的角度去考虑文创，让参观者在结束参观后，留下一些文化印记的文创商品带回家。
但去年开始我的很多想法也发生了一些变化，主要是开始强调吴文化博物馆要成为产业友好的博物馆。
这并不是说在文创方面要投入多少钱去做多少开发，而是把这个平台搭好，让更多的合作伙伴去利用我们的资源。我们其实有很多资源，这个区域的非遗也是我们馆在管，绝大多数的博物馆是不管非遗的。
我一直觉得博物馆不应该赚钱，但是博物馆应该帮助更多的产业去赚钱。所谓产业友好。就是基于大量的非遗资源，我们能够搭好平台，让企业跟非常好的一些匠人能够去做一些合作。
所以去年做了非遗实验室，一些头部的企业已经加入进来了，后面也会发布非遗的热力榜，去发布一些白皮书，去做更多研究的工作，把产业做大。
当然我们也要自己下水游，不能说游都不会游，但是我觉得更多的是要帮助专业选手游得更好。
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看到有一些很新的尝试，比如数藏之类的，效果如何？
馆长陈曾路
关于数字化或者新的渠道、领域的一些尝试，我个人觉得定位就是尝试。
我们大概是全国最早开始发行数字藏品的博物馆之一，但当时有一条原则我是守住的，就是一定要做二次创作，所以当时请了艺术家来做合作。
说老实话，发行了两次以后也赚钱，可以说赚了不少钱，但是我后来说要反思：它的应用场景究竟何在？
外面的世界多精彩，我自岿然不动，这个不对。因为博物馆是社会机构，但是欲流不等于你自己就跳进去了，就回不来了。
所以，整体要还是要把两者的关系要处理好，还是要紧扣主责主业。
博物馆的主责主业是什么？还是前面讲的更好的文化产品，更好的文化服务。数字藏品也好，很多文创产品也好，也是文化产品和文化服务，关键还是要平衡好关系。
有些决策跟本馆的规模有关系（地方博物馆），的确有些事情不是想做就做。所以我们更多地是捏紧拳头，在核心上面一拳一拳打上去，能够有点回响。到最后，还是我前面提到那两条曲线，资源和需求当中的一个焦点定位，就是我们应该做的事。
博物馆与文化自信
审视与被审视
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在文化自信带动的传统文化热中，博物馆的价值体现在哪里？
馆长陈曾路
博物馆是彰显文化自信很重要的平台。
回溯一下博物馆建立的初衷，就是所有博物馆建立的这样一个初衷：实际上是让我们每一个公众能够有机会，有这样一个空间，以一个更理性的态度认识世界。
认识越深刻，自信就越坚定，这是肯定的。
所以，博物馆是很理性的空间，让我们客观地认真的审视自己，直面自己，能够去做这样的思考：比照过去，当后代看这个时代的时候，有没有属于这个时代的《枫桥夜泊》，这是我们需要回答的问题。
最终的目标，实际上是让我们更有自信的去建设生活，是建设属于自己的时代，是让我们不负未来，不负当下，让下一代再回过头来看的时候，能够说这一代人还是干了点事情的。