小卡 说

过去三年里，我和各种各样的人聊了“抑郁症”这个话题，这也成为了我的硕士毕业论文。毕业后田野没停，依然在记录和行动。我希望通过多种形式把听到看到的东西和大家分享，《和100个人聊抑郁症》主题专栏就是在这样想法下诞生的。这个专栏会尽量多的呈现别人的观点，从而给出一个多元化的声音。

本期为第8期。对话者长风，北京大学首届社会公益管理硕士，抑郁症、焦虑症、强迫症、恐惧症等众多心理疾病亲历者。坚持在抑郁症公益领域服务十余年，现任心晴心理健康服务中心理事长，曾担任心理健康类公益组织阳光工程总干事和北京尚善公益基金会项目总监。”随郁而安“成长训练营发起人。

本期关键词：抑郁体验，疾病认知，自我暴露，同伴支持

抑·郁·体·验

最近的状态怎么样？

完全是一种质的转变。人是有个负向能量的，我在不断地意志和力量去对抗，就跟拔河一样，虽然我越来越胜过那一方，但是实际上那一方一直存在。在正常人圈子里，在同伴圈子里，大家早就认为我是康复者，我也承认。但是我知道我内心深处还是有那种不舒服的孤独，还有一种东西在拉扯我，但是春节过后之后，这个东西突然就不存在了。没有什么道理，包括我的阅读障碍，几十年的阅读障碍也没有了。

从什么时候开始不好的？

太早了。六岁左右，突然有一天晚上觉得人是会死的，描述出来大家很难理解，但是它是全身心的痛苦。刚开始是晚上发作，恐惧起来，浑身都会僵硬，出汗睡不着。那个时候不是天天这样，是时不时的。慢慢地到了初中，开始失眠。不光是因为恐惧，经常会莫名其妙失眠。焦虑，开始有哮喘。然后慢慢地还有强迫。我当时没有强迫洗手，但会强迫锁门的。走路你知道有格子，我必须脚不能踩，严重影响了我生活。涂答题卡，我学习非常好，学霸。每次可能两小时的考试我半小时能做完，剩下时间都在涂卡，答题卡甚至可以涂烂了。然后真的抑郁是高三，彻底爆发了。情绪兜不住了，之前一直在兜着。

“兜着”这个词非常好。最近经常在找一些很本土化的词汇来描述一些事情，我觉得这是一个很生动的词。

兜不住就开始爆发了，那就真掉地狱里去了。那种感觉没法描述。

自·我·认·知

再问一个被问得挺多的问题。咱现在也不用冒充医生，就咱自己觉得，觉得什么样的东西可能是原因？

我很明确。第一个是死亡恐惧，第二是原生家庭，而且很多人都这么认为。虽然我也学心理学，但我不想用学派去讲什么精神分析。

其实原生家庭是个成长环境的一个问题，包括关系的原因，然后死亡恐惧的话好像有一点跟个性有关？

我的根源是自我感觉，但其实我也了解到很多人有死亡恐惧，人家那个坎儿就过去了，对吧？我就没过去。我觉得最重要的还是原生家庭，根本原因是死亡恐惧。

关于抑郁症也好，焦虑也好，强迫也好，就关于这一系列的跟精神有关的这些现象，这些或者这些病吧，你的知识结构是怎样的？

其实我走了很长的路。最初抑郁症爆发的第一年，我不知道自己怎么了，我怎么这么倒霉这么痛苦呢？后来慢慢有了互联网，01年第一次开始吃药，开始知道这个是病。08年到了北京吃了最后一次抗郁药，07年最后一次自杀。我那时候不再把它当成病，我这辈子就要把它磕出来。然后直到最近春节这次死亡恐惧消失之后，前三年就跟做一场梦一样。我不再把它当成病，但是我不代表所有人。这只是我个人的分析。虽然站在我个人的主观世界里，我认为我的东西才是真理，但是我知道每个人都不一样。

这句话的补充很有必要。如果我断章取义地就把“不当成病”这个放出来那就是不合适的。

很多媒体都会干这种事。

同·伴·支·持

在自己这样的一个过程中主动寻求或者被动获得了哪些支持？哪些能算得上是支持？

总的来讲是很孤独的，主要是靠自己。但是你要说支持那肯定有的，包括为什么会做同伴支持，一方面我做这些事情是为了救赎我自己，另外一方面也是因为我会获得好处。我也是为了报恩，曾经自杀的时候，如果不是同学同事警察救我的话，我可能就不会走到现在。

网络有起到作用吗？作为一个信息渠道。

有正面有负面的。我最早知道这个问题，联系到这个群体是靠网络。阳光工程曾经是中国最大的抑郁症组织，我后来很快成为那个组织的负责人，这本身就给我一个很大的支持。为什么做这个东西很大支持？举个简单例子，我可能认为我是咱们中国，除了医生之外，见抑郁症见的最多的人。见那么多人对我有很大的作用。很多东西，只看自己没那么敏锐。我觉得最大作用的就是同伴支持。

其实也是现在你一直在做的事情。既然聊到这个的话，不如简单向大家介绍一下你现在做的事情。

其实我过去做很多东西都不明确，就想让大家去了解抑郁症，救这个群体啊。现在一方面是我的主要矛盾变了，另一方面随着年龄增长，发现很多事情你做不了。我就想做好一个点，就OK了，能帮助到多少人是多少。其实很简单的说，有些人你帮不了。每个人都有他成长经历，有些人比如说有些人带一点人格障碍，比如说有些人他带有一些偏执的东西，没有办法，人有时候很渺小，他注定就是那个命运你没有办法。

稍微介绍一下你做的同伴支持项目“随郁而安成长训练营”

实际上我们很开放，除了病友和家属之外，还有一些有成长需求的人。分两个层面：

第一，每个人都要成长。我不排斥药物，虽然我自己药物无效。我不认为光吃药就行。有的人光吃药ok，因为他可能发病比较晚，也有可能他的环境比较好，他社会支持系统很好。但是大部分人来讲光吃药没有意义，所以我觉得做同伴支持首先是一个社会支持系统，让人不断地成长才能更好的康复更好的预防。其实有很多人，尤其你们90后，都有生命成长需求。90后有个很大的词叫茫然，他出生的环境决定了他需要思考生命的意义，他并不像老一代人出生下来他要忙生计啊。他自然而然的就要去思考生的意义，一思考就麻烦了。生命的意义是靠你的阅历去碰出来的，所以他会茫然，茫然他就要追求精神的成长。但是世界是你们的，你们还是最先进的，因为迷茫，你们这一代可能会出现。从文化层次，从思想层次，你们这一代会出现巨人。同伴支持是很广义的。干嘛那么狭隘的，干嘛要给自己带个标签。

第二个层面，就是说很多时候人到了一定的年龄不是那么容易改变，很多时候要和抑郁症相处一辈子，同伴支持给ta提供一个好的环境，让大家在里边获得温暖，让大家能够在有这个病、所谓的病的情况下能有一个尽可能高的生活质量。

在做同伴支持的过程中，做的比较好的点或者说值得复制和推广的点是什么？值得商榷或者说有待提高的一些点是什么？

比较好的就是说，这种模式是对病友及其家属很有利的，是不可或缺的一面，但中国做的不好，其他国家地区很完备。在日本的精神科医院里，他们专门有家属这个群体在里面去工作。至于不好的一面，相对来讲资源还比较薄弱。我们纯粹是用人道精神做这个事情，没有很强大的力量来做这个事情。为什么很难扩大呢？因为作为发起人我没有很高的欲求，并且我也没有办法。我还要生活，我也不从里面挣钱，那我凭什么把它做那么大？也没有专业的团队。它跟其他行业的创业能一样吗？很多公益组织、很多公益人他有一个理想主义的心。那是两码事，有这个心没有意义。有的时候很多公益人其实做的事情是有害于这个社会的，虽然心是好的。

这个我认同。一直学社工专业看到太多这种。

尤其像我，不代表别人，就我经历了这么深刻的痛苦，我就想做一些实实在在的事情，对你只是喊喊口号整一些虚的没有意义，你过了嘴瘾也没有帮助别人，其实对自己也没有帮助。

这个活动的成员们一般会给怎样的反馈呢？

都比较好。唯一的问题就是说很多人还是功利心太强。因为他们来一次发现你没办法给一个方法立马好就走了，但你想想这个问题，哪能一下的好？尤其一些家属，其实他们孩子为什么会出现问题，本身就他们自己造成的。我们作为局外人看得很清楚，但是他作为当事人呢他看不清也是很正常。

您比较提倡哪些方式、那种行动？您觉得哪些行动是无益甚至有害的？

我认为就是说真的实实在在的做事。现在自媒体很发达，但其实很多传播是错误的，包括过去大家认为抑郁症不是病，现在倒好，反过来了——抑郁症就是病。你认为是吗？

哈哈，这就是我在做这些事的原因。我觉得它很难是非此即彼的。

现在有太多的人挂上这个标签，自己不努力了，尤其年轻人。小孩的意志力薄弱，把这个当成病，他一辈子就毁了。很多时候40岁的人还好说，他的人生就这样，当然我说话比较尖刻。当然有些人70岁也不晚。就像我带我爸爸在我父亲克服癌症一样。人生命不断可以改变，什么时候都不晚，但是对于很多人讲，他意识不到这一点。有时候对其他媒体我还会去讲就是抑郁症是病啊。但是咱们自己人关起门来讨论没必要这样子。痛苦在你身上，谁能代替？

是在这个专栏里面就问了很多人，问他们自己觉得是不是病。这有关身份认同和生存信念。

我有很多灵魂上的朋友都得过抑郁症，其实这些朋友都是和我类似，这些都得过很重的抑郁症，但是他们很积极的面对人生，他们没有一个把这个当成病。但凡是把它当成病的，很多时候吃药未必有效，而且还在反反复复的复发。但不绝对，我只是说一种现象。并不绝对。

我们刚刚讨论这个病的这么一大块，是否是可以在严谨整理的情况下发布出来？

可以，但是要完整，你得让我看一看。因为我可能会变成雷包。我会这么跟你聊，但是其他人我不一定给他们讲这些东西。不是认知高低的问题，有些东西他是他的思维，我跟说了说他不会理解。毕竟现在不仅仅是中国，而是世界人民都把科学当成迷信，那怎么办？当下的科学永远都会被未来的科学和否定。

嗯，我明白你意思，因为你跟我说，不用提前预备什么东西，无须打基础，你是可以直接这么跟我讲的。断章取义很容易被误解。

可不可以不吃药？

这个问题其实不好。我认为吃药呢这个还是必要的。为什么？因为人和人太不一样。从两个角度跟你讲，从大众的角度来讲，我认为是必要的，因为很多人的认知没有到一定水平。但是从我个人角度来讲，我见过双相见过精神分裂都有不吃药好的。但这个东西是个机缘，不是每个人都可以做到，既有修行的深度的问题，也有运气的成分。

你自己呢？

我吃过七年。药物对我有很大的副作用。

有一个美国的心理学家写了一本书叫Blue Dreams，作者也是抑郁症患者，双重身份比较好说话，写的就是药的事儿。

自·我·暴·露

然后有一个问题是说，其实你现在的病患身份是属于公开状态，你在公开之前有过思考吗？

没有。因为我最严重时我不得不公开。那时候大家都说这孩子疯了，我在家木僵接近一年的，大家都认为我中了邪了干嘛了。而且我在学校里单位里闹自杀大家都知道。后来尝到甜头了，发现大家都会理解我，会觉得其实这孩子是好孩子，就是比较那个什么。但这个东西我不能代表所有人，每个人环境不一样，性格不一样。

我帮大学生问一句，就这个群体而言，你会对他们会有一些建议，或者提醒他们注意的地方吗？

从世俗角度来讲的话，双相最好不要。但是，抑郁症的话，现在流行抑郁症，我觉得无所谓。西方国家很多人有双相也是不公开的，他会说自己是抑郁症。而且双相和双相也不一样。咱们知道，但是别人不知道啊？比如有人躁狂时做不靠谱的事情，所有双相都给顶上这个帽子。如果我是双相，我可以公开，因为我现在有这个力量，有这个能力。抑郁还好，双相慎重一点。我自己对这个群体有很多同伴精神，互相理解，互相成长，但世俗角度里很多人做不到的。

精·神·健·康·传·播

关于精神健康的这个传播这方面，哪些传播内容是以后更需要着眼的？当前的传播内容有什么问题？

我真的会觉得，精神健康传播不要科普，我现在特别觉得科普有问题。科普的东西本来就不一定对，而且给人填鸭式的感觉。现在做同伴支持，就是把真实的故事分享给别人，让是让人们看到各个维度。既有好的也有坏了。

而且一旦顶上了科普的名号以后，它就占在对的那个高峰上。

我现在也没那么较真了，其实有的时候社会怎么宣传和我没关系。你要明白，人都是有界限的，不是所有都能做到的。其实社会的东西，你尽力去做贡献就OK了。因为我也不一定是对的，我只能说我不害人。

过·来·人·经·验

对做这一类事情的同路人，有什么想说的？

不要太功利。我从来不否定挣钱。我认为解决这个问题最好出路在商业。但是呢不要总看到这是个大市场，不要总认为你掌握了这个真理。其实很多人做公益也是很功利的，他想同化别人的价值观。不光这个圈有，很多圈都有。

我也顺便问一下自己的问题。我现在辞职了，一方面是身体原因，休息一下；另一方面有精力把事情多做一些或者说做的细一点。我在想，要不要就出去读博士，还是说在国内就注册一个社工机构专门做这一类的事情。

社会组织的话不是那么好做，很繁琐。你有了机构就不一样了，你有了机构你要对这个机构负责，你要向有关机构汇报，对下边的人负责。我觉得就做你想做的事情。其实你要是想做社会机构的话，我倒觉得你还是先维持一些自由状态，慢慢的去碰机缘，不要靠你自己。靠自己，太累了，也没必要。要是未来做社会机构有需要的话，我能帮忙也没问题。如果你想出国学习的话也是个好事，但是出国的话你要给自己布置一些别的任务，不要光读书，如果光读书其实就是逃避了。

END

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后记：长风说话的语速很快，也比较敢说。考虑到篇幅限制，一万四五千的录音稿我精简了一半。很多抑郁者在经年累月的反思中会对这件事情产生不一样的洞见，我很想把他们的一些声音传达给你们。尽管话说出来总是轻松，但是个中辛苦只有自己能够体会。如果有的观点对你产生了冲击，或者你想去对话，不妨留言谈谈。近期我在南京，愿意在镜头前接受访谈的可以后台私信。

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酷炫双相少女·青年剧作家·十八岁双相少年·香港资深社工·心理咨询师·精神病学博士生·资深媒体人