一位女权主义者眼中的性别乌托邦
这篇是拖更很久的牛津大学唐凌博士作客“直来直去”播客的文字实录，精华版昨天以《女权主义者的人生》为题发布过。
除了性别话题，这期节目里，我和唐博士分享了我们被贬抑为少数的个人经验，唐博士在英国要面对种族的问题，在香港面对内地人歧视的问题；而我在高中时期经历过霸凌......唐博士试图从性别话题谈到弱肉强食的结构性问题，分享为什么女权主义“关怀的伦理”具有普适意义。
我们都体会过作为少数的，被贬抑的滋味。我们每个人都会在某个时刻成为弱者，想象一个性别的乌托邦，也有助于我们想象一个更美好的世界。
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王芊霓：你的博士论文做的是什么课题？你之前的身份也有牛津大学的性别研究中心的研究员，然后你博士后的学位又是社会学的，你是怎么开始做这个方向的研究的？
唐凌：我的博士论文研究的是中国互联网时代的女商人，我用了一个概念去总结他们的生活，叫做倦怠女性主义。做研究的过程中，去了中国的不同的城市跟很多女商人与企业家相处，做田野调查。在研究的过程之中，我也会看看他们怎么跟身边的男性相处。
我的本科和硕士在香港浸会大学读的社会学，然后性别一直都是社会学里面比较大的一个方向，在本硕的时候，我自己当时论文选题，然后包括自己选课就会比较往性别的方向走。我非常喜欢的一本书叫做《女权主义者的人生》，里面就说其实女权主义不可能有回头路，它是从你的身体，你的感知，你的压抑，你的情绪，这些东西开始的。性别这个东西无处不在，所以你越学性别理论，你越觉得你是不可能离开它了。
还记得本科的时候，有一节课叫做gender and sexuality，当时我是一边落泪一边回答，因为这门课可以帮我理解我还有朋友的一些处境。
Sara Ahmed也有一句话，feminism start from being moved，后半句话是 and then everyday life is a movement。因为无时无刻不要反思，反思你日常生活中的一些性别的实践，所以你其实在每时每刻都在进行一个运动和反抗。
王芊霓：我看到你的朋友圈，你完成博士论文答辩时也是非常感慨，好像你完成性别研究博士的学位，社会学的学位，你整个的主体性也改变了，你和你的研究合二为一了。
唐凌：在社会学里面分很多流派，女权主义往往是批判性流派,你很难不把你的研究当成是你的生活。马克思他在写作的时候，就是为了无产阶级的解放而在写作，女权主义者写作的时候，也是无时无刻不在想着如何让这个世界更加女权。
另外，拿到这个博士学位以后，终于可以被称为唐博士而不是唐小姐，它是有一个去性别化的过程，做性别研究的朋友都会觉得这很重要，因为它是一个制度性的，让你走出了性别二元框架。
王芊霓：阳刚之气这个议题最近连续出现在热搜上，在2018年，谢霆锋就有一个发言，他觉得在影视圈太多的小鲜肉了，然后他也用的是娘炮这个词，或者是娘里娘气等这样的表述，他会觉得要多一些男性的荷尔蒙。
之后几乎每年可能都会有一些有影响力的人去表达类似的观点，包括再往前吴京可能也说过类似的话，到了今年是政协委员的一个提案和教育部的一个答复，可能又是一个有点官方的表达了。这里面可能有一个大的背景，是一种新的冷战背景。
唐凌：那几个例子其实是不一样的。谢霆锋说他比较排斥娘炮这件事情，因为他一开始出道的时候是在日本做小生。他自己出道的时候也是走长发的路线，第一张专辑是摇滚乐，他这个表述可以归类于上野千鹤子说的厌女。
他是把自己跟小鲜肉的形象划一个距离，然后再来巩固自己的阳刚，巩固“异性恋中心主义”的这种阳刚之气，我相信谢霆锋在说的时候，他肯定不会想到国家这个层面的东西。
吴京是不一样的，因为他的文化作品的民族主义色彩的输出是非常强的，包括那种犯我中华者虽远必诛的表达。
现在教育部说的那种阳刚之气，其实跟吴京的更加接近一些，其实是非常集体主义的，不带个人主义色彩的。我们整个东亚一直有一个冷战的阴霾，例如韩国的男性都是要去参军的，还有像新加坡当时也在冷战的氛围底下的时候，也不允许自己的男性留长发。
王芊霓：教育部在具体解释阳刚之气时强调的是要发展体育运动，增强人民体质。这是毛时代已有的宣言，其实任何学校的初中高中操场上面其实都有这句口号。是不是说现在我们面临的国际环境也类似于当时六七十年代中苏交恶期，是不是可以说现在的国际关系的背景跟当时差不多，所以才会都有类似的一种自上而下的一个倡议，要去宣扬这种强健的体魄，然后接近军人的一种男性气概。
唐凌：在内忧外患时，国家对于女性的身体管控是更加严格的，比如明清时期面对内忧外患的时候，其实我们才开始提出缠足。再根据我们的传统一家不扫何以扫天下，如果天下大乱的时候，你可能没有办法真的控制住天下，那么你可能就会更加控制所谓的家。
王芊霓：像50年代大跃进时期需要生产力，整个国家都是百废待兴。尤其对于女性来说有一个去性别化的过程，无论男人女人都要接近军人的感觉。当时用促进生产力的话语和国家可以赶英超美的话语，大家一起去共同奋斗。用时髦的话说，就是男女都是工具化的吧，被当作劳动力的。
唐凌:美国的淘金梦，大家都去西部淘金。其实是个人主义先行的，一个人的发展带动整个国家发展。两边的梦是有一点不一样的。我们现在的中国梦，可能也要落到个人上去，但很多东西我们都可以看到是有一个集体主义的遗留，不是说社会主义的东西完全不在了，但因为我们同时又进入了市场经济，所以它的表征会很像狮子山精神。香港狮子山精神是个体创业带动香港发展。
王芊霓：如果我们回到阳刚之气的定义问题， masculinity它是翻译成男子气概，但是是不是在中英文互相翻译的过程中把文化的一些差异给消解掉了？
因为阳刚之气在日常生活中有太多的用法，比如说像李佳琦，我会觉得他很绅士，他是口红一哥，他身上有性别扮演的部分，有柔美的部分，但是如果用阳刚之气去形容它，我觉得没有问题。我觉得他仍然也是一个有阳刚之气的男性，但我也不确定这样用对不对？在教育部的提案当中，好像阳刚之气又是另外的意思，所以我希望你能够去重新定义一下，或者是我们应该怎么看待这种中英的转换，不同的语言当中它背后的意思。
唐凌：其实我们翻译femininity的时候也是一样女性气质，有的时候我们就会直接用女人味，但我们不会说你作为一个女性，你怎么这么没有阴柔之气，我们不会这么说。因为其实在我们的阴阳里面，是阳盛于阴，它已经有了一个价值判断、高下之分。
但如果说刚和柔的话，就没有那么多的等级之分。说到刚和柔的话，就有点像我们之前说的文和武了。我们的传统文化不觉得刚胜于柔，因为我们一直都讲“以柔克刚”。
你刚说的绅士，gentleman这个词在英文里面它是非常的有阶级性的。你一定要接受一定的教育，在英国甚至都是贵族，或者是在贵族的体系里面。就跟我们的文官一样，文官就是自己考出来的贵族。
因为我们是最早进入这种所谓meritocracy（精英管理），看一个人的 Merits，不根据血缘而根据自己的能力。所以一定要有能力你才能说他的柔是有力量的，否则柔就是柔弱的。
王芊霓：对，所以当我拿李佳琦举例子的时候，其实他在经济资本上已经是非常高的。他的柔附加的经济资本是很高的，他身上所带有的男性气质没有办法拿它去跟阶级要比它低很多的那些人相比。他们的生活可能会要艰难很多。在日常生活中，他们遭遇到的情况、处境都会不一样。
唐凌 ：我们再去把这件事情推一步的话，川普的选民其实是大部分是比较低阶级的男性，所谓的“刚”。那就是你问题里面说的那种toxic masculinity。就是对任何人都是暴力式和攻击式的一个男性气质。他们在一个阶层的打压下，加上美国的经济问题（08年金融危机以后确实是比较难），又要面对失业的问题。
在生活种种的窘迫底下，除了一个“宣誓式”和“叫嚣式”的性别气质的表达，已经没有别的东西表达了，不仅是性别气质，还有种族气质的表达。他们只有成为那样一个咄咄逼人的形象，才能解脱。
王芊霓：查了一些资料，中国和西方都有研究形容词背后的刻板印象。其中有一个研究大概是说在80年代“说粗话”是一个男性气质的表现。在2000年说粗话已经不容易和男性联系起来，也不和女性联系起来。在80年代“娇气”更多的被跟女性联系起来。到了2000年，这个词变成男女都通用的。再比如“自信”，说到这个词，大家会认为它是没有性别的。女性可以自信，男性也可以自信。与此类似的词还有聪明。
但是嫉妒一词在80年代更容易跟女性联系起来，到2000年左右的时候，说到嫉妒仍然会容易想到是一个女性的形象，到了今天似乎仍然是这样，让人马上想到女性之间的那种嫉妒，所以我不知道这样的一种研究是不是也是在你们性别研究这个圈子里比较常见的？具体是怎么切入对这种masculinity还有女性气质的研究的？
唐凌：其实你刚刚说的嫉妒两个字，写出来它们分别都有女字旁。妒忌这两个字在英文里面它也是很明显了，我们经常性别研究就会说到history，历史是只有男人的故事。嫉妒在英文里面最明显的一个词应该是hysteria，歇斯底里的。词根是子宫。也是一个我们在谈“厌女”的时候一定会说到的一个点。它已经假设了它是来自于子宫的，所以才会歇斯底里，所以女性的形象就常常是张牙舞爪，歇斯底里，嚎啕痛哭，蛮不讲理。
你刚刚说的自信和聪明这两个词，如果有人跟我说这个东西是中性的，我还是会再多想一层，当我们说一个男性很自信，他是对什么自信？当我们说一个女性很自信，她是对什么自信？当我们看到一个自信的男性的时候，我们是不是想的是他的事业。我们说一个女性的自信的时候，是不是想着外貌。所以我会看什么时候男性会被说是自信，什么时候男性会被说是聪明。而女性的聪明经常我们会在前面加一个字叫做小聪明。
王芊霓 ：对男生我们也会说他们小聪明。
唐凌：没错，但是有的时候女性的那种聪明，你要把它放在结构下面去理解。有的时候可能是指她用了一个非常好的方式给别人下了一个台阶，或者是用了一个很好的方式去完成了一件事情。一个权力下位者情况下的聪明很多时候就带着是一种讨好。这个人最后得到了自己想要的，得到一些经济资本社会资本。所以我觉得在形容女性的聪明，它经常就带有类似的一种特殊的内涵，我做性别研究的话，我就会看它的内涵是什么样的。
王芊霓：我觉得刚才你谈到的很多特别有意思的地方。比如说在谈阳刚之气的时候，我们谈到了中国文化中的柔，然后柔能够对应文的气质，可能大家会想到红楼梦里的贾宝玉，最近有好多篇文章在讨论。闫红老师写了一篇标题是“贾宝玉是不是真男人”的文章。
教育部的文件里面在讲防止青少年女性化的时候，它女性化指的是那些柔弱胆小不自信等等这样的性格特征。但是他们把这些性格特征直接再用一个标签就叫女性化给框起来了，这一步其实是很成问题的。让人觉得非常的恍惚，已经是2021年了，仍然把这些词儿扣一个女性化的帽子。
唐凌：你要看性别，但是你不能只看性别，你一定要看他是在什么样的情况下被说的。有一个社会学冷知识，第一所学校实际上是根据监狱改造的。这两个机构都有一个共同的特征，就是他们是帮管理者培养或是训练一个好的公民。所以其实你看学校跟监狱有很多地方都是很像的，包括对于时间非常高强度的管控。犯人或者是孩子，在衣食住行上有一个非常高强度的管控，其实是要训练和告诉要成为什么样的人。只是说现在我们已经走出了这样的一个范式了，在社会上一般来说，你攻击一个人最快的方式，最好的方式就是你攻击他的性别气质。特别是对于我们社会主义的传统，你很难攻击人家的阶级属性。
所以在大部分的社会我们都可以攻击一个人的性别，你怎么这么娘，男不男女不女的。当他觉得你不是一个可以立刻投入社会提供大量生产力的人，它就会用性别进行一些攻击。
王芊霓：我自己不是特别建构派，一定程度上可以理解。在任何一个社会当中，它都有一定的气质是更高等的，被认为是高级的，另一些被认为是不那么高级的，我是一定程度上能够接受这个气质是有等级的划分的。我会更多的认为性别气质也好或者叫gender也好，它不完全是建构，它可能有一定的生物的基础或者是先天的基础。
在这种情况下，我更多的质疑和批评的是为什么要把那些在日常中人们价值判断上比较低的那些气质一定要跟女性的性别挂钩？比如刚才说到的嫉妒？比如说柔弱、胆怯或者是害羞。比如在芬兰社会，害羞就不能说。如果你形容一个人害羞是一个严重的社交上的冒犯。我举这个例子就是说好像在社会当中，我们总是会认为一些特质是更受欢迎的，是更好的，我们更要往那个方向去努力的，但为什么那些不好的糟糕的价值判断上更低劣的就一定要跟女性去挂钩，这个是我最质疑和最生气的地方。
唐凌：你是学人类学出身的，肯定会读玛格丽特米德的作品。我们提出说我为什么要去摸索萨摩亚人，我为什么要把它书写出来呢？
王芊霓：萨摩亚人的成年这个书应该是想告诉美国社会，萨摩亚人在那个岛上他们是怎么教育女儿的，他们的青春期是怎么度过的，不一定是要我们美国的这种方式度过的，但是它是后面影响了美国六七十年代性解放，对不同的社会，不同的文化会有不同的一个直接的影响。对性别、对sex、对sexuality、对gender的理解可能都会有差异。我很好奇你自己的流派，在女性主义现在主要有哪些的流派？你自己的站位是什么？
唐凌：先说我自己的站位，我总体来说是一个比较唯物主义女权的。影响我最深的 Feminist叫做Stevi Jackson，她说过一句话：我们不是去想象一个我们根本不承认男女是在生理上或者是器官上有差别的社会。因为有时候在解构或者是后结构主义后现代，你把所有生理层面的差异都解构完了，但解构完了以后，又剩下了什么，或是给观众朋友们提供了多少新的想象呢？
所以 Stevi说她想象的一个社会是：男女生殖器差异的重要性，跟头发长短的重要性一样大。她没有说头发长和短是一种文化建构，然后我们就不承认头发有长有短，而是说我可以承认这样的差异，但会不会有另外一种文化建构——不管是在阶级上，在工作领域上，在生产领域，在生产领域，还有在日常生活的亲密关系的实践上，会不会就把这一个男女差异的维度给打破了呢？我把这个维度给打破的时候，就进入了一个性别乌托邦。
但是这个乌托邦跟马克思主义女权说的那种不同。因为有的时候马克思主义女权或者是有女权思想的恩格斯，他们想象的社会基本都是说打破私有制，家庭作为私有制的一个巩固的基础上，所有的无产阶级和女性一起解放。
Stevi的这种唯物主义女权想象的不是人人平等，人人参与，人人是创作者的社会，因为就像西美尔说的“如果人人都有面包以后，我们会不会为了玫瑰而同样进入剥削关系”？在马克思的理论里面一定会有劳动，没有剥削，而就算没有剥削的话，我们就一定进入一个等级完全平等的真正的乌托邦吗？Stevi Jackson没有给一个那么大的乌托邦的假设，它只是一个性别乌托邦。
王芊霓：这是唯物主义的女权主义者和马克思主义女权主义者的区别？
唐凌：总会绕不出女权主义的流派之分。我觉得有的时候分清楚是非常重要的，不仅是说给自己一个非常清晰的分析角度，而是知道各个流派当时在历史上它要处理的是什么问题，了解它为什么会这样兴起。里面纷纷扰扰，大家在很多问题上有很多不同的观点，但是大家又都面对一个共同的敌人，就是父权。只是大家可能理解的父权的本质有一点不同。就像王政老师说的那种，你可能从不同的角度去挖山。
王芊霓：我也采访过王政老师两次，她说“中国现代化的半身不遂，主要怪男性”。当时那篇文章是俞敏洪陷入舆论风暴，他说“母亲素质高就能够教育出高素质的孩子，然后女性如果眼里只有钱，男性就会去挣钱，就会忽视精神，所以女性强的话男性强，然后国家强”。他的论证就把女性的价值完全就禁锢在私领域内了，好像你的价值就是教育孩子，引导老公。看上去好像是在吹捧女性，其实是又给女性一个牌坊，把人给禁锢住了，是一个新时代牌坊。好像育儿的事情完全取决于母亲，总之槽多无口。
当时因为这件事情采访了王政老师，她说中国的现代化目前为止只体现为女人的现代化。因为女人从农业社会的性别隔离中走出来了，但男人却没有变，他们过去读书做官经商，现在还是读书做官经商，唯一变化的就是现在可以坐飞机了，用手机了，但是他们只有器物上改变了，心灵的内在完全没有变化。女人却发生了翻天覆地的变化，从社会空间活动范围到知识结构到主体身份全都变了。正因为中国的现代化只有女人现代化，所以我们今天的中国仍然半身不遂。——俞敏洪的发言也算是有毒的男性气质的代表语录了吧。
唐凌：这个词“有毒的男性气质”蛮有趣的，它其实一开始没有被性别研究的专家挪用，不是一个女权的词，是在八九十年代的时候被一个男性互助小组提出的，这个小组目的是加强男性和男性之间的纽带，他们甚至说女权主义让男性失声，其实要反对资本主义社会里面对于男性的要求，说你要不停的工作，不可以表达你的情绪，或者是你要表达情绪的时候，只能表达一种情绪，只是后来这个词在演变的过程中发展成了中文语境里面的直男癌。
王芊霓：在阅读关于文武的男性气质的一些文献的时候，有一个意味，是说中国本土的文化是生产出了胡歌在琅琊榜那样的男性气质，或是像诸葛亮那样的男性气质。但是在改革开放之后的我们会受到西方可能是好莱坞电影的影响，那样的一种阳刚之气的，非常强调肌肉的型男的影响。
它有一点含义，就是你看我们自己的文化本身，我们产出了这样的男性气质，还挺不错的。但是我的实习生同学可仔很想问，这种文的男性气质，也可能对女性产生一种压迫？
唐凌：这种文的男性气质里面没有包含我们女性主义者的一个特征就是照顾。我们不会假设说这个饱读诗书的文的男性气质的代表者要为弱者着想，因为整个父权的逻辑就是欺软怕硬媚上欺下的，可以从各种维度来去做这件事情。
可能每个人都经历过，都有欺软怕硬过。我们也都难免遇到过别人对我们实施暴力，我们谁没有在言语上接受过这样那样的，让我们 feel less，我们没有那么重要的时刻呢？比如女人的观点不重要，我们的生命没有价值。每一个人都有经历过这件事情。
如果你去把性别解构了以后，剩下的是什么？就是那种欺软怕硬，欺上瞒下的，总觉得有一部分人可以被另一部分人剥削利用的（观念）。我们其实要打破的是这样的逻辑——有一部分人就注定是弱者，有一部分人就注定是强者，以及有一部分人就可以唯我独尊，去不断侵犯其他的人属于人的那一部分的尊严权利。
王芊霓：在之前的采访中，你提到了男权的核心有一点就是理性高于一切的，理性被置于了至高无上的地位。如果听众们有兴趣，可以去看澎湃新闻已经发出来的对唐琳博士的专访，我的理解就是如果我们不破除理性大于一切的话，可能这个男权社会我们也没有办法去破除掉？
唐凌：是，如果说我们把关怀作为核心的话，所谓的爱，它是属于感性层面的。启蒙运动以后，一个人之所以为人的核心变成了所谓的理性，我们整个现代化运动就是理性推动。但它的核心其实是：在工作场域上要压抑住自己的情感，因为情感是不能促进生产力的发展的。
现在我们可以很清楚看到科技想要把女性往哪一个方向去引领。
科技能把女性从再生产的任务里面解放出来吗？一开始我们可能会说资本主义让公私领域分明，一部分女性就在家里生产。资本主义发展的趋势是说工具替代人——一定没有谁能比机器更理性了，是没有人可以比机器更理性的。科技让女性解放，但把她解放得越来越像一个启蒙运动设定的完美的男性，她不用去解决任何层面的衣食住行的问题，她不用解决自己再生产的问题，甚至也不用孕育后代了，你看女性可以代孕对吧？
但女权主义的一个美德是照顾（ethics of care)，这个care不仅是照顾那些在制度上不会被照顾的人，而且也是更照顾我们自己。也就是说，我们可以照顾自己的情绪，我们就不会再用“我还不够强，我还不够厉害的心态”去想问题了。这对个体来说可能是一个最解放的时刻。
王芊霓：你的这段话让我想到一本书《我们如何捍卫私人生活》，它批评的就是当我们在今天越来越多的家务的劳动可以外包的时候，其实我们人反倒失去了作为人的一些乐趣。举个例子来讲，因为我的宝宝一岁多，我要请育儿嫂，除了育儿嫂偶尔还会有阿姨来做一些可能更深度的清洁。但是如果从完全理性或者效率的角度来讲，我可能会变成那种尽量什么事情都让阿姨来做，她每个月的薪水可能是固定的，它每天的薪水是固定的，我就会在想我怎么让他在这个时间内最大化她的价值，然后让我做最少的体力劳动，这就是一个工具理性，因为这样是最有效率的。
但如果有一天两天，我开始想今天这个地有点脏，但是我不一定要让阿姨来脱，我可以自己擦一擦。我会很开心，那个时刻我真的会很开心，因为我觉得我作为一个人我不只会敲字，不只会写文章，我还可以把我的房间打扫干净，我还可以去布置一下家里，然后我也可以做一些其他的家务。我不需要完全从理性的角度来看待这一切。
你刚才讲的理性大于一切，我就对这句话印象特别深。比如我跟我老公的交谈，在我们结婚的前几年我会被绕进他的理性的逻辑当中，因为他最讲道理，他就是逻辑上比我厉害。如果我就跟着他的逻辑走，说白了我吵不过他，完全用理性的逻辑，我就会被认为不够有道理。
我也会去看一些心理学的书，这些东西好像都是相通的。其实它也会告诉你，你在家庭里不能用你事业上的逻辑，不能用你工作上的逻辑，弱肉强食的逻辑，高效低效的逻辑带到你的家庭当中，你在家庭当中应该用情感的逻辑。
这就跟你刚才说的Care的伦理很相通，很重要，但是我也会希望这些话能够让男性们去听到，因为我知道我身边像我老公他的那些同事和朋友，如果没有身边没有一个女性主义的老婆给他洗脑的话，他们可能就不知道。
以前采访中华女子学院的李洁老师，她说男性也很可悲，男性也是父权社会的受害者，然后她的受害也表现在，在工作中可能他受益于理性的逻辑，所以他会认为这个逻辑会有惯性，它会把惯性又带回到家庭当中，但如果这样子的话，他其实享受不到爱，他享受不到情感，他不仅享受不到夫妻之间的情感，他可能也没有办法享受到亲子之间的情感，其实很可惜的。所以女性主义的思想不光是有益于女性，对男性也有很大的好处，是帮助他们去反思他们现在的生活逻辑是不是有问题的。
这是我刚才对你发言的理解，没有那么理论，但是当你说完，跟我的生活经验非常的匹配。
为什么我们警惕这种对阳刚之气的倡议，或者是防止青少年女性化这样的说法，是因为我们很害怕它会有一个实际的效果。比如说戴耳钉或者是纹身或者是留长头发，在综艺上会越来越少见，在学校里真的有学生因为这样的举止而被同学霸凌。我们可以做一些什么具体的事情，去实现为性别气质的多元开放做一些事情呢？
唐凌：我想到玫瑰少年。但是我们在想改变的时候，我们会想我们要有一个好大的改变。我们要推动法律法规政策的变化。但这个东西是有人做的，虽然可能不是你我他，那我们自己在日常生活中可以做什么，我觉得就变得更重要了。
在我的印象中应该大部分人长大都不可能是一帆风顺的，因为我们现在的社会确实已经到了一个你从小到大接受的教育都是要分369等的。我们的教育制度就是一个优胜劣汰的逻辑，工作也是面对同样残酷的制度。它不可能一时真的消失。酷儿理论里面有一本书也影响我很深叫做queer art failure，把失败当成是一种艺术，而不是一种值得可耻的事情。
我很喜欢的一个哲学家叫韩炳哲，他就写了一本书叫做《时间的味道The Scent of Time》他就是说反对资本主义的方式基本就是看看日落焚香沐浴度过一天。当然学理上我觉得很逗，美学上我觉得特别美，实践上我也特别想实践，但是真的可以允许我实践吗？
你听完了以后你肯定会有一些触动，触动了怎么办？我们还是要面对这么残酷的世界，我也不可能真的不上班了，这是不可能的。但我觉得不要害怕自己能做的只有一点点。
每一个被霸凌过的人都知道，可能最伤你的那一个稻草和能把你拉起来的东西都太小了，真的就是别人很不经意的给你一点帮助，会成为你当时最需要的那微光。
这个也是女权主义者和正统的马克思主义者的一个比较大的区别了。我们被批评说战场太小了，但是有的时候生活就是这么小，在我看来有的时候，特别是在有一些关头，这么小的生活就是人生的全部。
实践起来是更难了，怎么样可以从非常小的每时每刻都在做？我们每个人都要意识到自己是在“厌女”的环境里面长大的，我们每个人也是在我刚刚说的资本主义弱肉强食的逻辑里面长大的，我们难免也有巴结强权的一面，或者是那样的一个时刻。
只能说大概知道自己想要的乌托邦是什么样子，然后留一点空间给自己，也尽量的让周围的人能感觉到你给他们的一些温暖，不管多小，不管看上去多么无关紧要，有的时候我们求的就是一种理解，一种真心的关怀，然后这种关怀的体现可能也不是你要去怎样做，就是一种理解和共情。
王芊霓：梁文道的节目也有讲阳刚气质，我特别惊讶的是他在那个节目里面连续忏悔了两次，就是他说他到今天的最受伤的，让他就是午夜梦回，会不停的想到那个场景。在香港上高中的时候，他有一个同学是班里的第一名。就是你可以理解他的文的masculinity是最厉害的，他永远都是第一名，成绩就是一骑绝尘。但是同时男生跑步的姿势非常的娘，当时在香港他们要选课，就是有烹饪课和木匠课。男生一般都选木匠，不会选烹饪课，他这个同学就是选择烹饪的课。于是他被他的那些男性的同学耻笑，欺负。但他一直就非常把梁文道当成朋友。
但是有一次这个人被梁文道的那些男性同学摁在地上打，梁文道经过的时候，他就说梁文道救我。梁文道当时没有反应，走过就走过去了。梁文道现在不停的会忏悔这件事情。他非常为自己人性的丑恶的那一面感到惭愧，你刚才提到了现在的中学生，我们都是那样走过来的，我在高中也经历过霸凌的，确实像你讲的一点点的微光，一点点的帮助。我的同学给我的一个纸条，给我写了一句话，其实我到今天都会记得。
我小学的时候也欺负过别人，我有让一个女生帮我背书包放学的时候，这也是我人生的一个污点。我小学的时候跟我的另外三个女同学，我们的书包都给她。到了高中我又变成被欺负的对象，变成被霸凌的对象。所以其实我觉得人性是有非常糟糕的部分，然后就像你刚才也说的，可能哪怕你是一个女权主义者，哪怕你对体制有非常清晰非常理智的认识，你也有去讨好的时刻，你可能也会有面对暴力冷漠的走过去的时刻。
可能还是要尽量的做一点好事，我的同学在我被霸凌的时候，她给我写了一个纸条，上面写“木秀于林，风必摧之”。她想告诉我的是，她觉得我没有做错任何事情，我自己也分析我当时处境，其实很简单。一个是我学习成绩好，在学校里就是整个年级的文科班的第一第二名，永远都比第二名可能还要高个一二十分。一个是我特别的沉默寡言，然后有时候上课会迟到，这三件事情合在一起发起了对我的一种霸凌，当然不是全班同学都不理我。
我的小环境还可以，我周围还是有几个女生，她们都是藏族的同学。当时在我们那个班是藏班，有藏族的同学会来大陆学习，然后他们高考会有加分，但是他们要求他们上了很好的985的名校之后，他们要再回到拉萨或者回到林芝去当一个公务员，但以有个女生的男朋友为首的一帮人还是给我制造了一个很不友好的环境，比如说上课我回答问题会喝倒彩，类似的情况，对我的影响非常大。
唐凌：巴特勒去年2020年的新书。 里面有说一个蛮重要的点，它可以提供一些解决方案，如何实质地去让所有能感觉到压抑，曾经被欺凌，曾经接受过，感觉到悲痛的人联合起来。她在这本书里面主要提出所有的悲痛都是平等的，不管是像你刚说的可能是结构性问题可能没有那么明显，但是也是一个悲痛。可能是比较个人层面的争论。他有说我们其实所有的悲痛都是很类似的。
我在长大的过程中，在深圳读的小学到高中就还行，我觉得我也没有真的接受过霸凌。但我后面的人生就有了比较大的转向——来香港读本硕和后来去英国。在英国就要面对种族的问题，在香港也不得不面对自己是内地人的问题。突然间我就知道了，做农民工是什么感觉？我在英国的时候就更知道做黑人是什么感觉。我这一次回香港，我就突然之间知道了做菲佣到底是什么感觉。在牛津这一个城市给我这4年带来的除了学习或者是古老的城市或者是诗意以外，挥之不去的当然是我4年下来每一天都在经历的种族主义的东西。我不可能因为一回来，就身份主体已置换，又变成了一个多数。
我是什么时候变成一个真正的多数。就是我可以去理解别人的悲痛的时候，当我把所有的悲痛都看成是平等的，然后因为悲痛而连接起来的时候，我突然之间能感觉到了那种力量，然后也是在把悲痛都连接起来的时候，我们才能感觉到好像就我刚刚说的那种所谓生命里的小事，如果大家都可以这样子，我们大家的生活都会过得更好一点。
我为什么不仅做学术也做艺术的一个原因，就是因为学术它还是一个理性层面的东西，而且整个学术的文化也是有一点像是别人说的一个观点，那么我要去反驳，我要去加深。
但是艺术比如说音乐，其实跟观众的关系就完全变化了，如果观众跑过来跟我说，你的歌里面是不是想表达这个意思？我会说是这就是我想表达的意思，如果另外一个观众跑过来说，你是不是想表达另一个意思，我也会说这正是我表达的，所以真的就是把权力完全交给别人，然后我再也不用做那个想着怎么去回应的人，或者是站在某一个对位置去评判的人。而且它本身也不是对这一个理性思考的人说话，它是对一个想要用心用感性层面去感知的人说话，所以在这个层面里你做什么都是好的。
#本期播客中提到的书籍：
《Living a Feminist Life》Sara Ahmed
《厌女》上野千鹤子 2015 上海三联书店
《Women and sexuality in China 》 Harriet Evans
《The Queer Art of Failure》Jack Halberstam
《时间的味道》韩炳哲 2017 重庆大学出版社
《金钱、性别、现代生活风格》齐美尔
《The Force of Non Violence》朱迪斯 巴特勒
文字编辑：王芊霓 黎越可
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