受访：李杰
采访：劳秀汶、池艺涵
编辑：池艺涵
作为A4美术馆iSTART儿童艺术节的策展人，李杰可能给人的第一印象就是，太能说了，跟孩子有关的故事太多了。
我们在采访李杰的那天下午，进行了长达六七个小时马拉松式的聊天。从饭桌上，到导览，再到坐下来谈话，还来不及细细消化和反应，身体却已然跟随李杰的紧密节奏，走过一个又一个展览单元、作品展陈现场，由白天无缝切换到夜晚。
除了每次导览两个小时起步以外，我们也总是看到李杰活跃各个媒体平台，以高密度的内容输出，分享儿童工作的实践跟思考。有时候他甚至连飞机上的时间也不放过，可能开会，也可能画塔罗牌，为艺术节做好准备。这像他在去年出版的书里《童年美术馆》那样调侃过自己——在美术馆工作，像一个永动机，难以停歇。
所以谈话一开始，我们忍不住地先向他抛出一个问题：持续做儿童项目这么多年，究竟是一种怎样的动力跟能量？
李杰说：“这股能量更多是孩子带来的，也不是自己多能讲，我分享的这些，不过都是从孩子们那里听来的。”
做好儿童工作是不是要有什么“法宝”？我们在李杰身上看到的，就是一种热忱，一种持续投入的热忱。
本篇系打边鼓与A4美术馆联合策划系列儿童专题文章的第二篇，我们将从儿童项目策划的角度出发，与A4美术馆副馆长、iSTART儿童艺术节策展人李杰开展一次访谈。文章发布前经受访人审校。
A4美术馆副馆长，首席策展人。李杰关注和推动实验艺术与创新教育的发展，通过策划一系列当代艺术展览、在地艺术计划、iSTART儿童艺术节等项目践行更多元的策展方式，不断拓展美术馆的公共关系与社会共创模式。
这些年我感觉做iSTART的整个过程越来越自然，它变得越来越有内生性。iSTART儿童艺术节已经8岁了，算上它孕育的时间应该更长。很多人问我为什么要坚持做一个项目这么长时间。首先我不觉得自己是在刻意“坚持”，与孩子们和创造者一同成长，本身具有无限的创造力与能量。在iSTART延伸出的各个项目的生成过程中，还时不时会涌现出一种新的可能，让我去思考：孩子们可不简单！艺术还能用这种角度跟社会发生对话？原来创造的过程可以这么有意思？这些东西都是不断在发生中溅起涟漪、相互影响的。
我相信有些东西确实是需要有所坚持的。之前在国外看了很多的美术馆、博物馆，有些时候一个美术馆的展览或者公共项目可能要持续二三十年的时间。甚至有些时候馆都不在了，新项目还在以其他方式运行着。我觉得这对于一个有生命力的项目和机构来说是非常正常的，所以我自然就会慢下来，自然就会沉下来，我也自然会继续坚持这种开放与持续。这就是我现在的心态。做iSTART的过程，我对儿童的理解也发生着变化。原来我跟很多大人一样把孩子视作未成年人，把 “儿童”看成是一个年龄段。但后来，我发现儿童是一种状态。我在很多的艺术家身上都有发现这种儿童状态，他有一种开放的心态去认知世界，而且能用很整体的视角去回应这个世界。他们爱问本质性问题，问的是非常全局化的问题，比如“我们是怎么来的？”“我们死了以后会怎么样？”“幼儿园是一个时间吗？”“我们和蜜蜂谁更快乐？”“我们为什么会上学？”等等。儿童有自己的语言系统，他们会借助一个星星问你，会借一个梦问你，会借由一个别人的故事去问你。我看到每个儿童的阶段，或者每一个人的儿童状态都是不一样的。但是对每个具体的人，我们都需要去沟通、倾听和追溯，才能更深入地去了解这个人的儿童状态到底蕴含着什么。对“童年”的研究，其实是一个发现儿童的过程。对我而言“童年”像一面镜子，它无时无刻不作用于今天的我们。大人、孩子没有一个天然的区隔的时候，我们是不太会从儿童的某种特性去看待孩子。在成人的标准下，孩子低于这个标准，所以人们会说儿童不完善，他要加快步伐成为“完人”。但其实儿童在幼年期已经具备和我们成人几乎一样的感知能力，他们是完全的人，他们应该有更多自主的选择，而不是我们的判定和安排。
“童年”的概念诞生，儿童的某种特性开始成立。只有在这个阶段，人类才会有这样的观察视角、观察维度或行为方式，这对个体的人和对未来社会都会产生影响，这些影响或好、或坏、或没有意义，都有可能发生。我认为“童年”是人类自己造就出来的一个文化概念。我原先把“童年”看作一种回忆，而很多人的童年记忆其实都是被父母和其他的大人建构起来的，我们通过相片或者通过一些故事不断地在耳边重复，你以为这些事情就是你儿童时期的视角和立场，其实未必。美术馆生态性的改变不是只做一个艺术展、工作坊、讲座就能完成的。做儿童艺术节前，我们看了非常多的案例，比如台北儿童艺术节、爱丁堡戏剧节，包括很多儿童的项目。这些项目本身的文化土壤和我们不一样，我们不可能用一种照搬的模式，就能在自己的生态里把它呈现好的。
2019年，iSTART发展到第五届时开始做一些“社会动员”，让更多人加入进来。我们开始主动去连接生态，让儿童艺术节的运行像艺术的生态一样有生态组成的系统来循环支持。我认为一个复杂的生态系统，远远比一个单一化的系列展览更有生命力。儿童艺术项目不是只能通过展览的体验，或者是说像上线公开课的方式，它可以有很多维度。孩子在家庭里面的共同创造，幼儿园里的无聊游戏，社区中的问题发现，学校里的自发活动都可以跟美术馆项目连接起来。今天我们学习的维度在逐渐放大。8年前我们去呼吁家庭参与iSTART的时候，家庭的参与度其实是有限的，但今年家庭美术馆一个项目就有超过200组家庭和28家美育机构参与进来。
孩子未必需要那么多复杂的物质上的支持，他们能用很多方式产生连接。孩子也是非常敏感的反馈者，一旦有问题会马上提示你。在这个点上，我觉得孩子的初始状态是愿意互动、乐意交流的。美术馆想要理解孩子作为一个“人”的出场状态，就要用更真诚的角度跟他们对话，或者是提供一种社会化支持。一个孩子可能爱动，不太喜欢背书，他在美术馆或者剧场里参加一个肢体项目的时候，这个孩子的某种特性可能就会觉醒。对于我们来说，在当下坚持保持一种开放性和对话性，然后保持一种对未来的信心和期许。我觉得孩子们能够超出他自身的力量，对周围的生态都会产生良性的推动。第四届iSTART儿童艺术节展览现场，策展人李杰导览今天，我们依然在用工业化的方式区隔儿童，快速让他们成为所谓成人需要的、被规训的对象。表面看似这些学龄孩子给社会少添了很多麻烦，但实际上对于社会长期发展来说，这会不断削弱社会的创造性，对我们长期的利益或对孩子个人的发展都是不利的。现在大家可能会无数次提到“儿童友好”，包括儿童全人的发展、学科的融合、艺术应该融入更多生活等等，这已经变成越来越主流化的一种话语。但可能在8年前还不是，甚至在A4美术馆创馆那个时候还不是。这里面有社会理解层面上的变化。就iSTART这么多年的经验，我们发现孩子们不光可以对一个学校或者对一个家庭关系提出他的建设性意见，他们甚至可以提出改变这个家庭、学校甚至社会的更良续的规矩、建议。现在的美术馆可能会主要研究学术的方向，而在策展领域可能就是参与性的策展，不应该把孩子或者是其他的一些公众在参与艺术项目时，作为一种弱参与的状态，而是一种深度持续的参与和创造的状态。这样的策展它其实是一种“共创”。从某种角度来说，儿童是反过来教育我们的。
这种共创不同于我们经常看到喊口号的那种共创，它可以落到很多细节上。比如孩子能不能自主想象、提案、去采访、去调研？孩子能不能用他的想法影响你的设计？毕竟设计过程中有可能会产生成本，也会改变设计师的很多东西。第六届iSTART儿童艺术节“do it”主题展，2020，摄影：方正当孩子参与到美术馆的各种事物中来的时候，无论是策展、教育，还是其他的内容，这当中调用的并不只是公共教育的职能，它其实是整个美术馆的伦理问题。我们是不是向更多人开放美术馆？我们有没有从更多视角来认知这个社会？
iSTART开放了更多社会空间给到孩子。并不是说我们为孩子做什么，而是因为孩子本该去享有，人应该享有着更多的权利。这并不是说你要有多大权力，才能让渡你的权利给别人。我们现在做的这些事情就是去用有限的能力，微微地改变一些权力固化的东西。
看到孩子不想做作业，家长可能突然一下就“老师”附身了，说这是“学生”必须做的。其实我们也完全可以问他为什么不想做，或者和他的老师沟通情况。期间大家都没有对话过，直接就这么想了。这当中，我们不仅主动放弃了自己的权利，还放弃了这个孩子本应有的表达权利。即使这么小一件事情，也能发现里面都有很多的道理，能延伸出很多的问题。iSTART做到后面，感觉越来越不像在策划或策展，因为它的土壤肥沃过后，自然就会“长”出很多东西。我们越是把“权力”让渡给儿童，越要考虑怎么去给他们制造一个支持系统。即使是A4美术馆，我们的支持能力也很有限。但是我们背后却有很大的生态土壤的支持，比如我们要想说服家长尽可能多的倾听孩子的时候，不一定是我们自己去说服，而是可以请很多老师或者一些有经验的家长来沟通。我们想帮助某个乡村学校的更新教学方法的时候，可以从另外一个乡村实践中找到一些实践思路和案例。这就是不去单纯运行一个项目，而坚持与更多社会网络保持共生关系的好处，这是一个彼此赋能长期生长的过程。
在做儿童项目的过程中，如果强行把城市的方法或者价值观移植到乡村，向那里的孩子传递：“你看城市多好”“你应该像我一样好”之类的话。这最后带给他们的其实是一种极大的困扰：他们既有可能无法认知自己的家乡，或者自己原来的文化，也可能会怀疑自己现在的文化。乡村老师所有的教学和跟那些孩子日常的相处，它是嵌在在地的生态里的。一旦打破平衡，我们倒是收获到了我们的目的，满足了我们作为施与者的自我感动，但真实生活在那里的人们却会非常困扰。
在美术馆做儿童艺术节，给孩子提供的并不是一个高光的时刻，而是守住了一些底线。美术馆像是一个神秘的树洞，它可以把每个人的很多的想法秘密保存起来，然后让这些东西在另外一个时空，就像时间胶囊一样产生意义。这些细节、底线守不住，其实就就变味了。艺术最重要的就是真诚，变成一个投机的状态就没有意义了。
我认为孩子是很复杂的，或者每个人都很复杂，也有不同的力量。对于大人的世界和规则，孩子们其实自带“防火墙”。他们会去判断哪些东西是没道理的。另一方面，他们也会为了有一口饭吃，得活下去，所以得满足大人的虚荣，演给大人看。很多孩子知道大人的套路，他们也知道什么人在真正理解他，能够让他很好得去发展，孩子们自己也在找一些生存的夹缝。做儿童工作中有很大的一个难点：成年人怎么去用自己的创造力搅动儿童的创造力。这说难也很难，说简单也简单。
简单来说就是少对孩子说一个“不”字，多跟他一起做一件事。但只有这种意识还不够，你得学会跟他们一起对话。你得认知孩子的语言，这个语言是很多元的，有肢体的，视觉的，语言的，声音的，也有暗示的，各种各样的表达。你要通过海量的孩子的观察和跟他们的对话，开始去走进他们的世界，孩子是能感觉到你的善意的。
我的孩子之前看鬼故事，他觉得很害怕，但也觉得有点过瘾，他向我表达很多复杂的认知，包括他的恐惧来源，他对黑暗的不解，他对死而复生的理解。而今天，我们往往会觉得孩子小时候应该当一个鹌鹑，然后爸爸妈妈帮你遮风挡雨，你只需要去做一个好学生就可以了。这个里面其实看不到孩子的真实状态。学会理解儿童后，还有一个阶段的难点：大人要知道跟孩子一起共事的时候该怎么做。比如，如何找到一个彼此感兴趣的问题？你要学会提出一些好问题来激发对方，而且是个真实的问题。好问题需要伙伴之间相互理解碰撞磨出来。提了好问题后，我们要留给孩子去探究这个问题的一些时间。其实不难理解，就是你要让孩子跑一会儿，但是很多大人等不起，就会对孩子进行干涉。这其中很多力是反作用力，你越推他就越导致他没兴趣，因为他不喜欢这个节奏，他的思路不是这样，他想默默地做多久就该让他做多久，到一个时候，他自然会与你分享。“星星说”项目，第八届iSTART儿童艺术节展览现场，2022现在人们能够表达的途径看似越来越多，但是我们依然缺少公共的表达。虽然我们可以通过自媒体，通过书写，通过很多共享平台去完成我们的表达，但这些内容的公共性依旧不足。社会为什么需要美术馆，恰恰是在于它的公共性，在于它的记忆更长，在于它说的问题有超越时间性的意义。
公共的表达不是艺术家的专利，但某种意义上来说，美术馆提供了公共空间里面为数不多的，能够给更多人开放性视野和公共表达的一个渠道。这个渠道如果变成艺术家的专利，变成策展人的战场，或者成为一种所谓资本的试金石，我会觉得太狭隘，美术馆就成了一个在内循环中不断自我裹挟的，变成一个日趋垄断的、自我边缘化的一个封闭空间。未来的社会是需要去突破很多边界，所以A4美术馆一直也在坚持做社会共创。在今年iSTART展览当中有很多综合性的项目，有小策展人、小编辑、艺术家、老师、大学学者、青年志愿者与家长的共同协力。它不再是单纯的以儿童为中心，或者以策展人为中心，以老师为中心。我们要思考的是，这样做的价值是什么？为什么在幼儿园之后，共育的思路会被工业化的教育系统所生硬的取代？未来的社会应该鼓励不同，鼓励多元，然后触发彼此合作的可能。
比如今年雾都孤儿项目的孩子们通过读狄更斯的名著去探寻维多利亚时期儿童的历史；嘎嘎国的孩子们通过创造一个文明来展开对国家的想象；乡村的孩子们透过诗歌的游戏和城市的孩子们成为朋友；天生失明的孩子通过触觉绘画重新认知自己的绘画天赋。这里面看似触及了历史学、社会学、人类学、艺术疗愈等等领域，但很多孩子对这些概念是全然不知的。而他们对于这些知识之上却有一种敏锐的总体洞察，他们会不断地追问“为什么过去的孩子会被拐卖，虐待，现在还会有吗？”“为什么大人们创造的国家翻来覆去就这么几种样子？”“为什么诗歌要学会好语文才能写？”“为什么我不能成为一名画家？”当这些孩子在面对未来的世界时，他们需要什么样的能力？是我们一厢情愿为他们安排的能力，还是透过他们自己的探索察觉结合我们的经验所生成的综合能力呢？美术馆又能够给到什么样的支撑？我想，美术馆应该去倡导更多开放性的社会场域给到孩子们去提问和实践，鼓励他们合作探索，重视过程而非追求一个漂亮的结果。我们推动iSTART也是这样的。第四届iSTART儿童艺术节，无限建造公共搭建，2018一个长期的生长性的社群，它会在面对现实阻隔时迸发出更强的自生长力与社群粘性，它还会溢出它原来的土壤产生更多社会连接，从而可以减弱很多外来的不确定性干扰。这和自然生态中的物种协作生存是一样的道理。2020年，疫情之下，iSTART儿童艺术节的参与量并没有大规模下滑。到2022年，iSTART的儿童与成人参与共创人数超过了3000人，这比很多美术馆的情况要好很多。现在，每年参与到iSTART中的人员中，有超过六成是在更新的，源源不断有新的伙伴加入。但我们在做的过程当中，我说会“把每一届iSTART当做最后一届来做”，有些时候也有自我安慰的成分。在某种程度上，我们觉得一个儿童艺术节是不是一定要叫iSTART不重要，是不是一定在美术馆做也不重要，因为它现在已经在各种各样的土壤中激起波澜，大家已经开始觉得这是一个很好的东西。我觉得没有东西是非要存在多长时间的，但如果一个东西一直有自我的迭代，不断更新、反思，不断修正很多的局限性，去面对真实的问题、真实的人或环境，我觉得这个事情就可能更有价值。
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