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鲍鹏山：骂中国传统的人往往没读过经典
文章转自“南风窗”微信公众号，作者：南风窗记者 董可馨
我们都熟悉近代史，所以清楚传统文化在相当长一段时间里的待遇。它是中国落后挨打的根源，比“器物”“制度”更根本，它是“吃人礼教”，是“奴隶道德”，是愚昧、落后、迷信，与现代价值水火不容。
但时势会变易，文化和国运绑在一起，与之一损俱损、一荣俱荣。改革开放使中国经济腾飞，给了国人以信心，正是在信心恢复的前提下，传统文化不再那么面目可憎，反而是文明古国的伟大象征。
但传统文化不能止于门面。它也是一个个渴望丰满的心灵的需求，实际上指向一个问题，一个更重要的问题：在普遍精神寂寞（而非精神空虚）的当下，中国人如何找寻自己的安身立命之所在。
在这种背景下，传统文化的“热潮”自然来了。
在这股浪潮中，我们见到了各种面孔，真诚的、疑惑的、丑恶的，这么多年过去，大浪淘沙，真金泥沙仍俱在。
时至今日，我们已该弄懂什么是真，什么是伪，提倡什么，底线又在哪里。就传统文化的复兴与教育这一主题，《南风窗》记者采访了著名作家、学者鲍鹏山，他主要从事中国古代文学、古代文化的教学与研究，致力于推广中国传统文化，创办了浦江学堂。
鲍鹏山：传统文化这个概念非常宽泛。主要有两个要素，时间（历史）、形式（载体），满足了这两点，都可以是传统文化，但太宽泛地理解导致那些污泥浊水都出来了，这实际上损害了传统文化的声誉，降低了传统文化的品位，也给很多人以可乘之机。比如所谓的女德班，讲女人应该完全地服从，但即使在传统社会里，它也没有多少立足之地，贾府里那几个姐妹们地位就不低。我认为传统文化应该有它的基本的内核，这个内核是核心价值，也就是忠孝节义、礼义廉耻，是仁义礼智信。古人对此是不糊涂的。
南风窗：仁义礼智信不仅是中国人的价值观，在其他民族也一样。德国学者伊里亚斯在《文明的进程》里说，文化是使民族之间表现出差异性的那个东西，文明是代表着人类的普遍的行为和成就的。从这个意义上来讲，你是把文化提升到了文明的层次。
我不认为不同的民族之间有不同的文明认知，从人性的角度出发，大家都有共同的追求，比如爱、安全、尊重、体面、光荣、诚信、关爱。这也应该是人类社会和平相处的共同法则，不随时空改变而改变。中国古人讲世界大同，他们早就知道。也许价值观的体现方式会不同，但价值观是相通的。
南风窗：如果价值观是共通的，要如何理解中国传统经典和西方经典的关系，你也很欣赏苏格拉底和耶稣。
鲍鹏山：并没有谁说只推广中国经典而不学习西方经典，是中国人不能不读本民族的经典。读本民族的经典是为了让我们有一种皈依感。比如，东西方都提倡爱，这是共同价值观。但中国人“爱人”的价值观来自孔子；西方来自《圣经》。
我们从孔子那里获得这一价值认同，我们就在感情上遵从孔子，他们从上帝那里获得这样的价值观，他们就遵从上帝。所以，我们从中国传统文化里获得价值，就会认同中国，认同中华民族，这样我们这个民族就有凝聚力。
鲍鹏山：“四书”不是我选择的，是宋朝人。宋朝人真正懂教育，他们知道人生是有限的、教育也是有限的，既然如此，就要在有限条件下给国民以最基本的教育。这样来判断，“五经”的篇幅太长，很难读完。“四书”总共加起来6万多字，可以读完。
并不是所有人都能一直读到大学，所以，基础教育阶段就要给人以基本价值观教育和与之相应的文化认同，“四书”是对我们民族核心价值观最原始的、最经典的表达。找到了最原始、最经典的表达，就找到了文化的源头。所以我们今天做传统教育，还是跟着宋朝人的选择走。
南风窗：你特别重视《论语》，但我也听到一些反对的意见，有人认为《论语》的基本形式是格言，不加辩论或论证，直接给出答案和判断，但是现代人可能比较难接受，不光要告诉他，还要说服他。
鲍鹏山：《圣经》里告诉一个人要爱的时候，也没有论证。信仰没法论证，这个世界上很多的绝对价值也没法论证。知识技术是客观实在的，但是价值看不见摸不着，怎么去认知它？举一个简单的例子，都说我们要做好人，请问为什么做好人？
南风窗：伦理学里面会用功利主义去论证。如果所有人都选择做好人的话，整个社会的效用会最大化。
鲍鹏山：反过来好不好？按照同样的逻辑，我们之所以选择做好人，是因为对我们有好处。那么，假如我们选择不善良，效用更高怎么办？是不是就可以选择做坏人？所以，不能这样想问题，功利主义对人性毫无敬畏之心。
人活在世上，除了满足物质生活的欲望之外，还有一个很重要的目标，就是让人自身变得完美。耶稣和孔子想到了这一层，他们都是有信仰的人。我们学圣贤、读《论语》，也是希望能够引导人们朝这个目标去努力。
如果我们社会要的只是很好的秩序，有一种方法可以最有效、最快地实现，按照法家的思路，变成秦王朝那样的秩序。监狱是最有秩序的，但问题是秩序也要合乎人心。
再举一个例子，一栋大楼，要防止住户往窗外扔垃圾，有两种方法：一种是向大家呼吁文明生活、不要去扔；还有一种方法，简单，见效快，那就是直接把窗子全部封起来。秩序有了，不扔垃圾的目标也达到了，但是人自身的尊严和体验荡然无存。要自觉地不做坏事，让自身达到某种高度，而不是在枪口下不做坏事。
鲍鹏山：我刚刚从几所中学回来，我发现，我们的孩子很优秀，智商高、多才多艺，天赋很好。我对中国的未来有信心，就是因为中国总有那么多优秀的孩子。
但是我们今天对他们的价值观教育是不够的。不是一两门像思想品德课就能解决的。就像我刚才所讲的，只告诉他做好人不行，他会疑惑：为什么要做好人？做好人，对别人有好处是可见的，但做好人对自己有好处吗？结论往往相反。因为，做好人的前提就是一定程度上约束自己甚至牺牲自己去成全他人。
所以，价值观教育要上升到信仰。什么是信仰？信仰就是对不确定的东西确定地相信，它跟科学的信不一样。科学的信要拿证据来，信仰的信是告诉你必须做好人。这样“蛮不讲理”的、不经过论证的东西，只有赋予一个偶像，才能够让人心悦诚服。
所以中国人把孔子变成圣人，西方人把耶稣神化。把这些人神圣化就要让这套价值观在无法充分论证的情况下，让人接受，给人一个绝对不可怀疑的对象，这就是文化的功能。我们把孔子神圣化，就是在把某一种价值观神圣化。今天一些学校中小学思想品德课的价值观教育缺一个偶像，或者说缺一个价值观的来源。
道德偶像必须是全体人的最大公约数。孔子是中国人的最大公约数，耶稣是西方人的最大公约数。所以，上帝不能死，孔子不能没有。
再来看为什么有些孩子那么虚无，本来带着满腔的理想，因为破灭了所以虚无。但让他破灭的不是孔子，可能是他的一个顶头上司，是他在生活中碰到的某一个不守规矩的人，要改变的是制度，不是文化。
鲍鹏山：这种做法实际上跟宋朝时很类似。宋朝是一个很重要的时代，它把原来上层社会“礼不下庶人”，转变为把礼推广到民间。因为宋朝时佛教的影响已经比较大了，儒家士大夫担心如果再这样下去，儒家会失去普通大众。因此将一整套包括婚丧嫁娶规矩、祠堂祭祖文化都传入民间，这样儒家文化就深入人心。
每种宗教都有它的宗教仪轨，把儒家变为儒教的努力是想赋予儒家以一套宗教性仪轨，我非常理解他们的动机。他们发现了一个问题，如果我们没有一套宗教式的仪轨，那么民间的精神世界可能就会被其他宗教占领。所以民间出现了祭孔这样的活动，通过仪式，儒家可以进入人的内心世界。
南风窗：你觉得这条路径可行吗？
鲍鹏山：要看目的，到底是想保存传统文化，还是想让国民的生活文明化，这两个目标可以统一，也可以是不统一的。就像鲁迅讲的，要我们保存国粹，也须国粹能保存我们。如果保存的国粹跟我没关系，我保护它干什么？如果有这样一种路径，让儒家的传统文化能深入人心，提升国民生活中的文明程度，让每一个人内心更温和、更宁静，完全可以。
南风窗：好像很难。
鲍鹏山：它的困难不在于我们没办法制定一套礼仪系统，而在于我们很难取得一个文化共识。现在恰恰是太多的人对中国文化一知半解，一讲到传统就奋起反抗。
鲍鹏山：奴隶道德不是儒家的问题，孔子讲人要做君子，孟子叫人做大丈夫，张载讲“为天地立心为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，这是何等伟岸高峻的人格，即使是朱熹，也是在讲个体的独立人格之希望，奴隶思想恰恰不是儒家的，是法家的。
“文戈”的时候，红威兵的口号是“头上长角，身上长刺”，碰到谁就跟谁干，但这不是独立人格。
南风窗：所以现在越来越多的声音出来，认为当年五四和“文革”的时候打倒孔孟是找错了靶子。
鲍鹏山：没错。中国真正的问题，包括我们刚才讲的愚昧，是专 制制度造成的。不是孔子的问题，甚至也不是朱熹、张载的问题，而是秦始皇的问题，是朱元璋、康熙、乾隆的问题，我们老是把学者们骂一通，反而把那些专制的皇帝放过去了。
五四时期的文化先贤能够反思传统的问题，恰恰说明我们的传统根本就没有束缚人们思想。中国最早倡导思想解放的人，对传统文化持严厉的批评态度，但这些人恰恰是读传统文化出来的，这就说明我们的传统文化本身并不缺乏反思的力量，并不保守、不封闭、不僵化。
中国是亚洲第一个建立共和国的国家，我们在近代面对千年未有之大变局，能够做出那么好的应对，正是因为传统的经典教育给中国准备了一大批够格的知识分子。就是这帮知识分子，能够对自身和世界的问题作出很好的反应，他们的表现证明了传统文化的价值。今天我们很多人说传统文化不好，他们可能都没读过经典。读经典没有把鲁迅读坏，也没有把胡适、钱钟书读坏，恰恰是不读才坏。
南风窗：道德问题不是纯粹的文化问题，如果是，伦理学就可以解决了，但实际上伦理学远远不够，可能还得依靠政治学。道德后面还有制度，制度的核心是权力。你曾说过，“世界上所有的恶都可以追溯到权力，表现形态也是权力。”
鲍鹏山：对。奴性的形成是制度造成的。世界上任何地方，如果一个社会没有道德约束，用权力渗透到每一个角落，用权力来控制所有的事，会非常危险。这时权力就像癌细胞一样，进入到社会的末梢以后，整个社会会坏死。在中国古代社会，儒家曾经长期维持着地方的秩序，哪怕王朝更迭，社会的重建也没有问题，因为民间有一套规则，有道德榜样，乡镇有乡绅，乡村有三老，有他们在，基本秩序就在。
有人说，“大多人用批判传统的方式启蒙，而鮑先生是用点赞传统的方式启蒙”。这大概是对鲍鹏山老师最恰当的评价。
经典具有历史穿透力，不断地为不同时代的人提供新的价值，养成人类的理智。但这也需要挖掘经典新意义的人，而鲍老师就是当下时代里这样的人。
鲍鹏山老师说，读经典根本没有一个非常具体的直接的目的，而是我们心灵的需求。它看似无用，其实大有用处。
“读传统经典，读文化经典，不光是中国的经典，也可以读西方的经典，提升你的认知能力，发育你的心智，这是最大的功能。”
经典讨论的都是关乎人一生的根本性问题，用哲学的话来讲：我是谁？我从哪里来？要到哪里去？如果年轻时读这样的书，一开始就能知道理想的人生是什么，让格局大起来，这是最根本的教育。
“一个人或一个民族想成为高雅的人或者文明的民族，不与经典结缘，是不可想象的。”
所以，鲍鹏山老师认为，我们亟需用能够打精神底色的、有高贵血统的书来熏陶气质、指引心灵。我们必须懂得，这关乎一个人的格调、品位，也关乎一个民族的格调、品位。可惜，这些正是当下我们心灵中所真正匮乏的。
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