梁清散 × 金雪妮《济南的风筝》| 秘史、奇谈与科幻叙事
热烈祝贺梁清散老师《新新新日报馆：魔都暗影》获第十三届华语科幻星云奖2021年度长篇小说金奖！！
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研讨回顾（略有修订）
老吕：
首先，非常感谢梁清散老师还有我们的老朋友Emily接受邀请，参加我们的活动！《济南的风筝》非常特殊，其中既有真实历史的部分，又有或然历史的部分，请问梁老师，可不可以透露一下，故事中的哪些部分是真实发生的，哪些又是您稍加虚构的呢？
梁清散：
谢谢大家的邀请！能够有这个疑问，说明大家在阅读的过程中已经达到了我最初的希望。我希望大家在阅读之后分辨不出哪一个部分是真的、哪一个部分是假的。我甚至希望大家在阅读之后觉得这个故事就是真实的。当然，既然是小说，那自然就是以虚构为主，我也非常明确的告诉大家了，这就是一篇小说，而且是一篇科幻小说，并非论文。如果想要达到这种模糊的效果，就要求我在历史背景的许多细节上较真，借鉴真实的历史故事。某种程度上，小说中所有的历史都是真实的，包括徐建寅建造的那些机械局、徐寿和徐建寅在德国的见闻、徐建寅去德国考察德国的工厂，还有徐建寅在德国为学生组织的实习等等，这一系列历史事实都是真实的。
我还想补充一个真实的故事，主人公“我”在小说中曾前往图书馆查找“扑翼飞行器”资料，这段叙述也是有蓝本的。在现实中，我曾去到中科院的图书馆帮助一个朋友查阅文献。委托我帮忙查阅文献的朋友在台湾，他在网上查到，他需要的那本书在中科院图书馆仍有馆藏，但他本人暂时无法亲自来查阅，我就按照他给我的相关内容去帮他查找。那本书并非开卷，我把预先写好的字条交给图书管理员，拜托他帮忙去资料库调取。不过和小说中不同的是，中科院图书管理员查找了半个多小时之后，告诉我说，那边书已经丢失了，找不到了……
“扑翼仿生飞行器”——图片来自网络
老吕：
之前看到您在采访里说，《济南的风筝》一定是需要在济南发生的故事，请问您为什么选取这个城市，您又是怎样注意到这座城市的呢？您又是怎样注意到您刚刚提及的那些真实的历史事件的呢？“城市”这个概念在您的写作中又发挥了怎样的作用？
梁清散：
简单来说，我之所以选济南，是因为山东机械局在济南。而我这篇小说想要写的，是中西工业发展的巨大差距，所以我自然会选择德国作为对比。如果说这个故事需要和德国相关，那自然我就会把目光投向和德国相关的当时的洋务运动，以及当时洋务派的那些官员和科学家们。如果说要盘点清朝的洋务派的科学家，那徐建寅是不能被忽视的，徐建寅又与山东机械局有着密切的关系，那么这个故事构思的环就闭环了。
老吕：
关于这个故事的主人公是第一人称叙事“我”，“我”对爆炸这件事情非常上心，甚至已经超过了一般的普通的历史爱好者，因为一个普通的历史爱好者也不会花这么多时间和经历去外地调查一件这样的事情，所以我想请教一下梁老师这个主人公的身份是什么样子的？他为什么如此介意这件事情，如此想要揭示这个秘密？
梁清散：
《济南的风筝》这篇小说是“我与邵靖”这个系列小说的第三篇，第一篇是《广寒生或许短暂的一生》，第二篇是本格推理小说《枯苇余春》（虽然这篇小说没有科幻的元素），第四篇是《沉默的永和轮》。在《广寒生或许短暂的一生》中，并没有出现邵靖这个人物，讲的就是一个“我”在国家图书馆的缩微胶片馆里查到了一些只言片语的片段的作品，这里头更多想表现的是“我”和广寒生之间的联系，有一些心灵上的感觉上的联系。这里面让人感觉到一种对于自己想要探寻事情的真相、想要找寻的人生的执着想法。
不知道大家在读《济南的风筝》的过程中会不会产生一种感觉，这个“我”其实挺没用的，是没有社会意义的一个人，就是这样一个无用的“我”，在做一些所谓的无用的事情，在查阅一些没有什么用的、可能只有他自己觉得有价值的真相，渐渐地这种愿望就变得很执着。
上述故事都收录于此集
广钊：
再次感谢梁老师的分享！下面有一些关于翻译的问题希望可以请教Emily，我们当时选《济南的风筝》作为本次讨论的主题，就是应Emily的强烈推荐。想请Emily聊一下，当时为什么要推荐这篇小说，它和其他的小说有什么不同？
Emily：
我认为我对这篇小说的感情就是又爱又恨，我在阅读的过程中有多么的享受，我在把它翻译成英文的时候就有多么艰难。我觉得这是一个非常难忘的翻译经历，简单的来说，我很喜欢这篇小说很重要的原因，是梁老师的写作风格在这篇小说中凸显的淋漓尽致。《济南的风筝》不仅在书写或然历史，更是把来自各种不同的文学类型传统中的元素恰到好处的弥合在一起，而且写的十分顺滑。有侦探小说本格推理的元素，同时也结合了像历史小说的写法，同时又有很强的科幻元素。能把这些元素结合的这么好，也是梁老师的个人风格。在梁老师的其他作品里，或多或少也会体现这样的特色，比如《新新新日报馆》，我自己也非常喜欢这些小说。当然在非中文世界里，类似题材的作品也有不少，但是在这篇小说发生在济南，发生在一个我们能够想象出来的环境里面，对于中国科幻来说，这是一个非常有意思的尝试，也是非常独特的。
老吕：
Emily，《济南的风筝》和您平时翻译的其他小说不同，有大量真实的历史细节，这使得翻译的过程变得更困难还是更容易一些呢？
Emily：
翻译的时候有难点很多，但是我刚才讲了，我和这个小说之间非常相爱相杀、爱恨交织。我很喜欢《济南的风筝》，但是把它翻译出来又是一个让人头痛又头秃的过程。首先就是要确保里面历史细节的准确性，我需要把这些细节以一种带有学术感的语言跟传递方式表达出来。我非常看重这一点，如果一不小心把它写得太像故事了，就会丧失它在中文原文里面这种让人觉着可能是真的的严谨性的这种魅力。我跟老吕都是在读完整个故事还在怀疑这到底是不是一个真实发生过的事情。
但是很幸运的是，在翻译的过程中，我正好在准备我的博士资格考，书单上有好多这种晚清历史还有跟科技史相关的内容。所以，我白天在学习这些史实，晚上在非常坚强地、顺滑地学以致用。所以，这样一个对比我觉着特别有意思，那个时候我也不停在想，可能这个小说能够严丝合缝地放进这些我白天读的那些历史书的缝隙里面去。也是因为这个小说，我去查了很多官方译名，以及把那一历史时期，比如说有关徐建寅的事情之类的梳理了一遍。当有一个这样的概念在脑海里的时候，不管是在翻译时对于细节上的处理还是对于这种叙事方式，都是尽量贴近到我看怎么像历史怎么写，这样让英文读者也能理解到，你就是应该去相信这个历史它是真是发生过的。
旦雪：
我也很喜欢梁老师的写作风格。梁老师的作品都很特别。我请教梁老师的是，在阅读您的这部作品《济南的风筝》时，我想起了您的长篇小说《新新新日报馆》系列。这两部作品都是想象过去的蒸汽朋克。对济南的想象和对上海的城市想象之间有什么区别和联系？在这些作品中，我发现技术的位置是很重要的，那么在科幻小说创作中想象或再现这些技术需要做什么样的准备？有没有遇到什么困难呢？
梁清散老师于2016年出版的长篇小说
梁清散：
对城市的想象其实区别还挺大的。虽然济南和上海都是开埠城市，但是上海基本上算是第一批开埠的城市，它开埠之后更注重的是商业和货运一类。相对济南来说，当时的清政府更注重在那里建立兵工厂以及更多工业相关的东西，可以说这两个城市的肌理就很不相同，那么写出来的肯定是不一样的。第二个问题说的是技术。技术肯定很重要，而且我不光是要看现代的，关于一些机械设备的运作，我还研究当时的技术发展到什么程度，当时用什么样的理论和方式去运作。而且，说起当时的技术，有很多的创新本身就很有故事性。比如说我在《厨房里的海派少女》里面写到，在上海学生们在黑板上画圆用的圆规是用自己的辫子，一手定在黑板上一手用辫子梢画圆。
梁清散老师以历史为背景创作的另一篇科幻故事
困难肯定是有的，因为首先，科学史的文献本身就不是那么容易去找，在晚清的时候科学方面的文献浩如烟海，要把它提炼出来是一个非常大的工程。还有就是比如说我前段时间跟一个朋友那边做的游戏也是以晚清为背景的，是关于炼钢的东西。我对炼钢完全不懂，我要去看很多的论文和当时炼钢的历史资料。另外比如说炼钢到底怎么炼我是真的没有见过，所以还要查很多的视频。但是这种困难还是挺快乐的。
Emily：
我有一个小问题想请教梁老师，刚才您提到蒸汽朋克，请问您自己看来，您的作品属于像蒸汽朋克，还是和东方元素比较相关的丝绸朋克呢？或者说您认为是有自己坚定的风格跟流派，不太属于那些既定的科幻传统？
梁清散：
提到蒸汽朋克，我感觉对于我们国人来说，不管是谁来写，都不太可能写出蒸汽朋克这个类型。蒸汽朋克的内核在于怀念维多利亚时期的辉煌，但对于我们来说，那个时期并没有什么可以留恋的得分。同时，我们其实也没有朋克的这样的精神。如果是像之前刘宇昆说的丝绸朋克，我对丝绸朋克的概念其实并不特别了解，直接把我的作品划到这个范畴，或许也稍有些粗暴。但是话说回来，我的作品中确实加入了中国或历史的元素，从这个角度来看，它们与丝绸朋克倒是也有一些亲缘关系。
雯迪：
再次感谢梁老师的分享！您在小说创作中，如何调控真实和历史的比例，如何把控自己，不去过多的虚构人物故事？在《济南的风筝》的结尾并没有给出一个确定的故事性结局，所以您还会不会以陈海宁为主角再写一个小说？
梁清散：
先回答第二个问题，我应该不会以陈海宁再写一篇小说。因为我认为不管是《济南的风筝》，还是另外几篇作品里头的这些人物，都更适合的是在文献中表现他们片段的人生。而且，这里我还埋了一个不容易发现的梗。当初他爸给他起名海宁，更希望的是大清兴旺海军，毕竟两次鸦片战争，民众认为大清输在海军上。但结果他一点都没继承这个期望，只是一心研究自己想要的科研。
第一个问题有一点难回答，如何控制虚构，不让它“飞掉”。我认为更主要的还咱们最开始说的，有一个足够真实的历史背景放在这作为经营，在这个基础上建造虚构的内容，从而不让虚构的部分飞得太远，不会变为空中楼阁。
Angus：
在以前的阅读中，曾经遇到过您描写的“风筝”意象，我曾看过一本书，是美国学者霭孙那檀（Nathaniel Isaacson）的Celestial Empire: The
Emergence of Chinese Science Fiction (Wesleyan University Press, 2017)。书中描写了很多当时晚清时期或者是早期民国时期科幻作者如何去想象“或然机器”。想请问一下，您在构思故事、了解晚清工业的过程中，有没有也去读类似的学术作品，了解早期的中国科幻的作品，寻找一些类似的意象上的启发？
上述研究书影
梁清散：
我真的读了不少，像最开始老吕介绍的，我还写过一篇论文，专门讲吴趼人《新石头记》的版本问题，那篇文章就是我在国家图书馆查阅缩微胶片材料时的发现，这篇小文章也有幸被译入了日语，前不久刚刚发表。
老吕：
再次感谢Emily和梁老师今天能够参加我们的讨论！请问两位嘉宾，可以向我们分享一下您最近在忙什么吗？有没有正在写的小说，或者说正在策划的活动？
梁清散：
我今年刚刚写完了两本长篇，其中一本以唐朝为时代背景的故事，它是以数学“不动点定理”为基础的“异世界”科幻小说。另外那篇是写太空旅行主题的少儿科幻，也刚刚交稿。现在我正在打《战神5》。计划在明年写一篇哲学性更高的科幻小说，但是现在还没有完全的构思好。
Emily：
现在我正在翻译一篇顾适的故事，这篇小说的出版计划比较紧张，所以我还在努力赶进度。但除此之外，我还在写我在Sixth Tone的专栏。这个系列的第二篇关于丝绸朋克的文章其实是在一段时间前发表的，我正在写第三篇关于中国科幻作家如何转向历史和传统来重新定义科幻小说的类型，我现在就会在那篇文章中提到这一点。我非常佩服梁老师的高产，欣赏他的写作速度，羡慕他在如此短的时间内创作出如此伟大的作品。希望自己能写得有他一半快，也希望我能有机会翻译他的长篇作品。在未来，我期待着也许有一天可以不受约束地再从事翻译长篇小说的工作。
预告：雯迪
撰稿：旦雪、Scarlet、小王
排版：小王
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